Ondes sinusoîdales et information

[invite273c212f]

re,...

rassurez vous je ne vais pas faire tout le bouquin....

extrait du livre:
"
un signal ne peut jamais être considéré comme formé d'une onde sinusoïdale pure.Celle-ci étant invariable dans le temps, elle ne transmet aucune information, il faut, au minimum une variation de l'amplitude
"

interprétation:

le signal est porteur d'information, sa condition nécessaire et suffisante est une variation de la grandeur étudié. Jusque là je pense que cela peut être dit ainsi ?....
cela pourrait dire que pour une même grandeur quantifiable, physique, il existe un ensemble de composante temporelle possibles, différentes?
-----

[invite273c212f]

...

il me semble que ça commence a s’éclaircir,...l'expression s'améliore,...

mais peut on considéré le support de l’information comme un référentiel définissant l'ensemble des composantes temporelles ""disponibles" pour une grandeur quantifiable donnée?

[f6bes]

"
un signal ne peut jamais être considéré comme formé d'une onde sinusoïdale pure
"

?

Bjr à toi,
présenté comme cela SANS le contexte, c'est une affirmation...IDIOTE !!

Un signal quel que soit sa forme ( sinusoidal, carré, en dent de sci, triangulaire, etc..) issu d'un générateur est BIEN un signal que l'on utilise
à son gré!

Je ne vois pas en QUOI (tel que "présenté" par la dite phrase)SEUL le signal sinusoidal serait...concerné !!
Un signal à 100 hertzs 1 volts sinusoidal est bien...un sigal définit par lui meme !
A ce stade là , c'est sur, il ne transporte pas une information " supplémentaire", mais il est en lui meme ..."l'information".

Un signal est porteur de sa PROPRE information, il n'a pas besoin de variation pour etre...lui meme...donc cela
"..sa condition suffisante et nécessaire est une variation etc..."
ne veut pas dire grand chose si on ne définit pas de contexte et pris brut de décoffrage !

Mets ton bien la tete que,signal porteur et signal d'information sont d DEUX choses différentes liées entre ellles.

A+

[curieuxdenature]

peut on considéré le support de l’information comme un référentiel définissant l'ensemble des composantes temporelles ""disponibles" pour une grandeur quantifiable donnée?

Bonjour

c'est une façon de dire les choses mais avec des termes qui ne permettent pas bien de cerner de quoi on veut parler.

Un signal radio se définit par sa fréquence et son amplitude.
L'information, si on se limite à la musique, se définit aussi par sa fréquence et son amplitude.
Quand on module la fréquence support avec les fréquences de l'info alors oui, le support est une référence qui se fond dans le décor.

Il y a d'autres cas de figure, si tu transmets un signal en morse, c'est du tout ou rien (on coupe purement et simplement le signal) pendant des périodes de temps bien précises.
Là, l'amplitude de l'info n'a pas d'importance, puisque c'est celle du signal, si ce n'est pour définir aussi sa portée en km entre l'émetteur et le récepteur.

En général, si tu dis que le support est la porteuse et que l'info est la modulation alors on sait de quoi il est question, cela peut être n'importe quel type de modulation et il en a quelques unes qui méritent plusieurs semaines de travail pour comprendre comment elles fonctionnent vraiment.

[Nicophil]

Bonsoir,

Un signal à 100 hertz 1 volt sinusoidal est bien...un signal définit par lui meme !
A ce stade là , c'est sur, il ne transporte pas une information " supplémentaire", mais il est en lui meme ..."l'information".

Mets ton bien la tete que signal porteur et signal d'information sont DEUX choses différentes liées entre elles.

"signal d'information" : pléonasme !
"signal porteur" : ??? Une onde porteuse est un panneau vierge : elle ne porte pas d'information digne de ce nom ; donc elle n'est pas un signal.


La démodulation consiste à extraire du signal modulé l'information, comme on extrait l'information d'un panneau indicateur.

La modulation consiste à inscrire sur le panneau vierge une information, à faire porter par la porteuse un signal modulant :
porteuse + signal modulant = signal modulé.
http://www.epsic.ch/cours/radiohf/pdf/100.pdf

[invite273c212f]

Bonjour,...

Bonsoir,

"signal d'information" : pléonasme !
"signal porteur" : ??? Une onde porteuse est un panneau vierge : elle ne porte pas d'information digne de ce nom ; donc elle n'est pas un signal.


La démodulation consiste à extraire du signal modulé l'information, comme on extrait l'information d'un panneau indicateur.

La modulation consiste à inscrire sur le panneau vierge une information, à faire porter par la porteuse un signal modulant :
porteuse + signal modulant = signal modulé.
http://www.epsic.ch/cours/radiohf/pdf/100.pdf

merci a toi Nicophil pour ces précisions qui me sont bien utile pour l'avancée de ma compréhension,..merci pour le lien.

juste une petite question

peux ton dire ceci :

Un signal est de l'information
Une onde porteuse, est une onde sinusoïdal, elle existe en soi, et de ce fait transmet l'information constante et redondante de ce qu'elle est. mais n'est pas considérer comme un signal a prendre en compte.

merci de ta compréhension

[invite273c212f]

Bonjour,...

voici la cadre

suite a cette discution http://forums.futura-sciences.com/ph...formation.html

une notion des 3 etats pour une ondes sinusoidale,...-1 0 1

or il est dit que la plus petite unité de stockage d'information quantique est un qubit qui se compose d'une superposition de deux états de base ou information de base


On dit souvent que le qubit se trouve soit dans

état 0,
soit dans

l'état 1,
soit dans

une superposition des deux.

ne peut on pas voir la sinusoïdale pure sous cette angle également ???

[Deedee81]

Salut,

ne peut on pas voir la sinusoïdale pure sous cette angle également ???

Si, c'est lié :
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canique_ondulatoire

[invite512ad744]

bon soir alamata
j'ai tombé au meme probleme de comprehension qui conserne les ondes et l'information
et j'arrive pas a bien comprendre pourtant que j'ai lu la descussion que vous ouvriez car j'ai trouvé pleins des idées que j'arrive pas a organiser dans ma tete
je vous demande de bien vouloir m'aidez avec votre conclusion d'apres votre descussion
merci a vous d'avance.

[gwgidaz]

Bonjour,

On peut aussi voir le problème sous un autre angle : Soit une onde dont tu connais tout ce qu'il y a à connaître, et tu veux me la décrire complètement. Tu vas m'envoyer un message le plus concis possible, afin de me la décrire. Ton ordinateur va traduire ce message en bits, et le nombre de bits nécessaires va constituer l'information.

Par exemple, tu vas vouloir me donner sa fréquence exacte . Pour cela , il faudra que tu me décrives ton unité de fréquences, et que tu exprimes cette fréquence dans cette unité. Plus tu donnes la fréquence avec précision, plus tu vas donner de chiffres pour l'exprimer, donc plus de bits....C'est cela, l'information.

Donc , une onde de fréquence donnée représente en soi de l'information...Mais une fois que cette information est donnée, il n'y a plus rien d'autre à en dire, donc plus aucune autre d'information.
On comprend que la fréquence en soi est de l'information, si tu observes une raie à cette fréquence avec un analyseur de spectre. Plus tu voudras trouver cette fréquence avec précision, plus l'analyse spectrale prendra du temps, car il faudra une résolution de plus en plus fine, donc plus de temps de "balayage". On retrouve le principe d'incertitude delta W . delta t =cte

Un problème intéressant , c'est par exemple transmettre l'information d'une fréquence égale à "pi " herz. Transmettre exactement la valeur de cette fréquence demande une infinité de décimales. cependant, il est possible de définir le nombre "pi" avec un nombre fini de phrases, donc avec un nombre fini de bits....

)

[invite273c212f]

Bonjour,

une onde de fréquence donnée représente en soi de l'information..

peut on dire que l'onde est une modulation de transfert de l'information

Bonjour,

il est possible de définir le nombre "pi" avec un nombre fini de phrases, donc avec un nombre fini de bits....

...quel est le processus utiliser

merci de votre comprehension,...

[invite512ad744]

merci a votre reponse gwgidaz
donc si je comprens on peut conclure que:
** l'onde est une partie de l'information a transmettre on peut faire l'analogie par exemple on cherche a transmettre le mot "science"
une onde de fréquense donnée presente par exemple just la lettre "s" et une autre represente le "c" ..et ainsi de suite
est ce correcte
et une autre conclusion :

***l'onde est en soi information pas un supprt
est ce correcte aussi

[LPFR]

...
et une autre conclusion :

***l'onde est en soi information pas un supprt
est ce correcte aussi

Bonjour.
Non. Vraiment pas.
La seule information qu’une onde sinusoïdale contient, est sa fréquence et son amplitude. Mais si elle est sinusoïdale, aucune des deux « informations » n’a changée depuis la nuit des temps (avant le Big-Bang).
On ne peut donc pas dire que ce soit une nouveauté.

Pour transmettre une vraie information, (type « top » de l’horloge parlant) il faut moduler la porteuse (amplitude et/ou fréquence), qui, dans se cas là, n’est pas une sinusoïde.
Au revoir.

[invite512ad744]

Bonjour.
Non. Vraiment pas.
La seule information qu’une onde sinusoïdale contient, est sa fréquence et son amplitude. Mais si elle est sinusoïdale, aucune des deux « informations » n’a changée depuis la nuit des temps (avant le Big-Bang).
On ne peut donc pas dire que ce soit une nouveauté.


mais pourquoi depuis le big bang
des que je cree "envoyer" une sinusoide . pour un recepteur il vient de recevoir un evenement ( il n'a pas reçue aucune chose avant ma creation de la sinusoide

[LPFR]

Bonjour.
Non. Vraiment pas.
La seule information qu’une onde sinusoïdale contient, est sa fréquence et son amplitude. Mais si elle est sinusoïdale, aucune des deux « informations » n’a changée depuis la nuit des temps (avant le Big-Bang).
On ne peut donc pas dire que ce soit une nouveauté.


mais pourquoi depuis le big bang
des que je cree "envoyer" une sinusoide . pour un recepteur il vient de recevoir un evenement ( il n'a pas reçue aucune chose avant ma creation de la sinusoide

Re.
Un morceau de sinusoïde (de durée inférieure à infini) n’est pas une sinusoïde
A+

[invite512ad744]

aaa c' est ça merci beaucoup pour cette addition

mais d'accord..un morceau de sinusoid peut presente un information ???(meme s'elle n'est complet ...une partie de l'information)

[Deedee81]

Salut,

Comme la confusion semble tenace, je vais enfoncer le clou.

Regardez ici :
http://rpn.univ-lorraine.fr/UNIT/phy...o/chap3_1.html
La deuxième figure.

Vous avez là la transformée d'un "morceau" de sinusoïde. Comme vous le voyez, il y a une légère dispersion en longueur d'ondes. Ce n'est pas une onde sinusoïdale "parfaite".

[gwgidaz]

merci a votre reponse gwgidaz
donc si je comprens on peut conclure que:
** l'onde est une partie de l'information a transmettre on peut faire l'analogie par exemple on cherche a transmettre le mot "science"
une onde de fréquense donnée presente par exemple just la lettre "s" et une autre represente le "c" ..et ainsi de suite
est ce correcte
et une autre conclusion :

***l'onde est en soi information pas un supprt
est ce correcte aussi

Bonjour,

Non, ce n'est pas comme cela qu'on transmet de l'information. Certes, il faut connaître la fréquence pour voir ce que l'onde porte comme information. Mais la fréquence de l'onde, c'est une information que vous avez auparavant, c'est savoir sur quel canal aller cher cette information. Ce qui est un présupposé.

Pour faire porter une information à l'onde, il faut modifier ses paramètres , on appelle cela "modulation" .
On peut faire varier son amplitude, ou bien sa fréquence, ou bien sa phase. Toutes ces modulations sont effectivement utilisées, et parfois même plusieurs en même temps.

Le bit "1" correspond par exemple à une valeur de l'amplitude, et le bit zéro correspond à une autre valeur.
Pareil pour une modulation de fréquence : le bit 1 correspond à un écart +dF par rapport à la fréquence centrale, et le bit zéro correspond à un écart -dF
On peut moduler la phase, c'est le cas des téléphones portables GSM , le bit 1 correspond à une avance de phase de phi, et le bit 0 à un recul de la phase de phi.

Mais on peut aussi porter deux bits à la fois, si on définit 4 niveaux de modulation possible , par exemple DF1 portera les bits 00, DF2 portera les bits 01, dF3 portera les bits 10, et dF4 les bits 11.
Enfin, on peut faire varier simultanément deux paramètres, phase et amplitude ... Les X niveaux de modulation sont alors représentables par des points sur un plan en deux dimensions...

Une fois que l'on a récupéré les bits, on peut en faire ce qu'on veut, par exemple écrire des lettres .

La problématique des transmissions de données,
- c'est de pouvoir bien retrouver les niveaux donnés sans se tromper. En effet, le "bruit" peut faire prendre un niveau pour un autre...
- c'est de transmettre ces niveaux le plus rapidement possible les uns après les autres. un débit plus grand nécessite une certaine plage de fréquence: le spectre est plus large .
- c'est de pouvoir "corriger" les erreurs éventuelles.
Les causes d'erreurs sont multiples : le bruit, les parasites ...Mais aussi on peut faire des erreurs si le signal est distordu du fait que l'onde à eu un trajet compliqué avant d'arriver au récepteur, ou qu'on l'a mal filtré...

[invite512ad744]

voila la meilleur reponse a cette descussion
je vous remercie beaucoup beaucoup beaucoup gwgidaz

[LPFR]

Re.
Tant pis pour vous.
De plus, je en vous dérangerai plus jamais.
Adieu.

[invite512ad744]

Re.
Tant pis pour vous.
De plus, je en vous dérangerai plus jamais.
Adieu.

ce n'est pas ce que je voulais dire
vous avez tous participés et patienter avec moi pour mieux comprendre pas a pas et améliorer ma compréhension jusqu'a la fin avec gwgdaz .....en plus vos reponses me guident a voir le probleme de plusieurs angles différentes. ce qui en reve tout membre sur ce forum
désoler si ma reponse vous a dérangé
une autre fois désoler LPFR