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Trou noir, lumiere, et ondes gravitationnelles




  1. #1
    legyptien

    Trou noir, lumiere, et ondes gravitationnelles

    Bonjour,

    Il y a un rayon connu qui définit l'horizon du trou noir (excisez l'approximation des termes). Rien, méme la lumière, ne peut s’échapper du trou noir si cette limite est dépassée. J'ai bon jusqu'à là ? Si la lumière ne peut s’échapper, est ce qu'une onde gravitationnelle pourrait s’échapper ?

    merci

    -----


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  3. #2
    Deedee81

    Re : trou noir, lumiere, et ondes gravitationnelles

    Salut,

    Citation Envoyé par legyptien Voir le message
    Il y a un rayon connu qui définit l'horizon du trou noir (excisez l'approximation des termes). Rien, méme la lumière, ne peut s’échapper du trou noir si cette limite est dépassée. J'ai bon jusqu'à là ? Si la lumière ne peut s’échapper, est ce qu'une onde gravitationnelle pourrait s’échapper ?
    La réponse est non (sauf évaporation du trou noir, mais on entre dans un tout autre registre là ).

    La gravité du trou noir est extérieure à celui-ci. J'aime bien l'expression "champ gravitationnel fossile". C'est le champ gravitationnel de l'étoile ayant formé le trou noir (et de toute matière tombée dans le TN) en quelque sorte "gelé" par la dilatation du temps extrême du trou noir.

    Lorsque deux trous noirs fusionnent, une très grande quantité d'ondes gravitationnelles sont émises, fort puissantes (*), mais celles-ci à nouveau naissent à l'extérieur des deux TN et sont due à la "reconfiguration" du champ gravitationnel suite à cette fusion.

    (*) Enfin, en théorie, ou plutôt selon les simulations numériques (une telle fusion est impossible à calculer analytiquement). On aimerait bien capter de telles ondes gravitationnelles mais on n'y est pas encore arrivé.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    alamata

    Re : Trou noir, lumiere, et ondes gravitationnelles

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    La gravité du trou noir est extérieure à celui-ci.

    C'est le champ gravitationnel de l'étoile ayant formé le trou noir (et de toute matière tombée dans le TN) en quelque sorte "gelé" par la dilatation du temps extrême du trou noir.
    peut on dire cela comme ceci:

    le champs gravitationnel résiduel extérieur au TN est du a la contraction des longueurs dans le TN, à la densité du TN,...


  5. #4
    Deedee81

    Re : Trou noir, lumiere, et ondes gravitationnelles

    Citation Envoyé par alamata Voir le message
    le champs gravitationnel résiduel extérieur au TN est du a la contraction des longueurs dans le TN, à la densité du TN,...
    Non puisque rien dans le trou noir ne peut influencer l'extérieur (coupure cause au niveau de l'horizon).

    Le champ gravitationnel résiduel extérieur au TN est celui de l'étoile lui ayant donné naissance, ni plus, ni moins.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #5
    alamata

    Re : Trou noir, lumiere, et ondes gravitationnelles

    salut,...

    merci pour la rectification,...


    pour ce qui concerne l'horizon et plus particulièrement l'horizon des évènements

    en relativité restreinte et en relativité générale, l'horizon des événements est constitué par la limite éventuelle de la région qui peut être influencée dans le futur par un observateur situé en un endroit donné à une époque donnée.

    sources: http://fr.wikipedia.org/wiki/Horizon...v%C3%A9nements

    ce qui reviens a dire que l'observateur regarde le passé mais que son influence, celle de l'observateur, est nulle en/apres cette limite,...en fonction des coordonnes espace-temps de l'observateur

    a mon sens cela peut être rapproche de concept de MQ, ou l’observateur de par la limitation de la vitesse de la lumière, regarde également le passé Mais ou l'observateur influence l'observable

    cette limite de l'horizon des événements donne la limite de la zone d'influence de l'observateur dans le sens relativiste et dans le sens quantique

    qu'en pensez vous?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Deedee81

    Re : Trou noir, lumiere, et ondes gravitationnelles

    Attention, tu confonds deux choses là : la possibilité d'agir et l'acte lui-même.

    Les limites relativistes et MQ dont tu parles sont de deux types très différents.

    C'est d'ailleurs aussi les deux sens différents du mot "causalité" (ce qui a déjà provoqué quelques malentendus dans certaines discussions).

    Il est d'ailleurs possible de faire de la MQ sans ou avec trou noir (travaux de Birell, DAvies, Parker, Fulling, etc... et bien entendu Hawking). Et le deuxième cas est infiniment plus difficile, c'est peu de le dire, justement parce que cette limite de nature relativiste n'a pas d'équivalent en MQ.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  9. #7
    alamata

    Re : Trou noir, lumiere, et ondes gravitationnelles

    Salut,...

    merci pour ton intervention,...


    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Attention, tu confonds deux choses là : la possibilité d'agir et l'acte lui-même.
    effectivement, on peut observer sans influencer ,...
    mais a ce "moment-la" on n'est plus/pas en MQ

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Les limites relativistes et MQ dont tu parles sont de deux types très différents.

    C'est d'ailleurs aussi les deux sens différents du mot "causalité" (ce qui a déjà provoqué quelques malentendus dans certaines discussions).
    poour ce qui est des malentendus,.. c'est entièrement vrai malheureusement

    pour ce qui est de la causalité qui en physique, le principe de causalité affirme que si un phénomène (nommé cause) produit un autre phénomène (nommé effet), alors l'effet ne peut précéder la cause. (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Causali...%28physique%29)

    la causalité présentée ici est la causalité "linéaire"
    la causalité est fonde sur le concept de TEMPS

    il y aurait donc dans une theorie une conception linaire du temps donc de la causalité
    et dans l’autre une conception autre du temps (cyclique???)

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  11. #8
    Deedee81

    Re : Trou noir, lumiere, et ondes gravitationnelles

    Citation Envoyé par alamata Voir le message
    effectivement, on peut observer sans influencer ,...
    mais a ce "moment-la" on n'est plus/pas en MQ
    Observer, c'est déjà un acte

    Note que même en MQ il est possible de mesurer quelque chose sans interagir le moins du monde avec ce qui est mesuré (ce qui est une propriété à nouveau totalement non classique).
    Regarde ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Contraf...%28physique%29

    Ou mieux encore :
    http://arxiv.org/abs/quant-ph/0508102
    (c'est beaucoup plus efficace, c'est une expérience réelle. L'article est une explication transactionnelle de Cramer mais on peu faire l'impasse là-dessus si on ne connait pas. Le transactionnel c'est quand même un peu "spécial").

    Donc dire que l'observation affecte le système en MQ.... n'est pas toujours vrai !!!!

    Pour ce qui est de la causalité, j'ai écrit ceci qui devrait certainement beaucoup de plaire :
    http://fr.scribd.com/doc/145647461/T...ersibilite-pdf
    C'est vulgarisé.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  12. #9
    alamata

    Re : Trou noir, lumiere, et ondes gravitationnelles

    Salut,...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Observer, c'est déjà un acte

    Note que même en MQ il est possible de mesurer quelque chose sans interagir le moins du monde avec ce qui est mesuré (ce qui est une propriété à nouveau totalement non classique).
    Regarde ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Contraf...%28physique%29

    Ou mieux encore :
    http://arxiv.org/abs/quant-ph/0508102
    (c'est beaucoup plus efficace, c'est une expérience réelle. L'article est une explication transactionnelle de Cramer mais on peu faire l'impasse là-dessus si on ne connait pas. Le transactionnel c'est quand même un peu "spécial").

    Donc dire que l'observation affecte le système en MQ.... n'est pas toujours vrai !!!!

    Pour ce qui est de la causalité, j'ai écrit ceci qui devrait certainement beaucoup de plaire :
    http://fr.scribd.com/doc/145647461/T...ersibilite-pdf
    C'est vulgarisé.
    que dire de plus que MERCI a toi Deedee81

  13. #10
    alamata

    Re : Trou noir, lumiere, et ondes gravitationnelles

    salut,...

    je previens c'est un peu abrupt ,...


    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    voila ce que je lis,...

    "Selon la mécanique quantique, des évènements contrefactuels, qui auraient pu se produire mais qui ne se sont pas produits, influent sur les résultats de l'expérience. "


    a mon sens les évènements ont bien LIEU mais ils ne sont pas ""manifestés", "ne tombant pas sous le joug du poids et de la mesure" , échappant a toute mesure "actuelle"


    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ou mieux encore :
    http://arxiv.org/abs/quant-ph/0508102
    (c'est beaucoup plus efficace, c'est une expérience réelle. L'article est une explication transactionnelle de Cramer mais on peu faire l'impasse là-dessus si on ne connait pas. Le transactionnel c'est quand même un peu "spécial").
    il parle d’interactions "Reels" tombant sous le poids et la mesure, mais a mon sens il y a interaction d'un autre ordre, que celui du poids et de la mesure

  14. #11
    Deedee81

    Re : Trou noir, lumiere, et ondes gravitationnelles

    Citation Envoyé par alamata Voir le message
    "Selon la mécanique quantique, des évènements contrefactuels, qui auraient pu se produire mais qui ne se sont pas produits, influent sur les résultats de l'expérience. "
    Tu es tombé sur un des quelques passages de Wikipedia écrit comme de la mer.... Faudra bien qu'un de ces quatre quelqu'un aille corrigé.

    En fait, le raisonnement contrafactuel est "si l'expérience s'était produite comme ça, alors, j'aurais eut cela. Mon expérience est différente, mais je peux en déduire que..."

    Cramer sur son site sur l'interprétation transactionnelle montre très clairement des exemples où un tel raisonnement est fautif en mécanique quantique.

    Plus le temps aujourd'hui. Si j'ai le temps demain, je chercherai ça sur le net. C'est en anglais mais j'avais trouvé ça super clair et sur bien rédigé.

    Citation Envoyé par alamata Voir le message
    il parle d’interactions "Reels" tombant sous le poids et la mesure, mais a mon sens il y a interaction d'un autre ordre, que celui du poids et de la mesure
    Bien vu. C'est en effet le cas. C'est particulièrement évident quand on utilise l'interprétation des mondes multiples.

    A demain,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  15. #12
    legyptien

    Re : Trou noir, lumiere, et ondes gravitationnelles

    On peut mesurer sans interagir, jamais j'aurai imaginer cela. J'ai ouvert les onglets, je lirai plus tard !

    Question 1: les ondes gravitationnelles existent uniquement à l’extérieur du rayon des événements ok. Leurs origines est l'explosion de l'étoile qui à donner naissance au trou noir ok. Mais dans ce cas c'est ponctuel et éphémère pour moi. Je m'explique, il y a quand même un parallèle très fort entre électromagnétisme et la gravitation. Une règle d'or, c'est LE CHANGEMENT qui cree les ondes (quel quel soit). Donc à la "disparition" de l étoile l'espace temps qui était courbe "en une région" devient plat ce qui a pour effet de propager l'onde gravitationnelle. Mais quand elle s'éloigne il ne devrait plus y avoir d'onde à proximité du TN. Alors bien sur le trou noir a pris naissance donc il a recourbé l'espace temps (ET) donc il y a changement donc creation d'ondes mais encore une fois c'est ponctuel et ephemere. Je ne veux pas vous influencer donc j'attends votre reponse mais j'ai mon avis (ne pas lire si vous voulez pas etre influencé):

    Vous allez me dire que le TN grossit en permanence donc courbe en permanence l'ET un peu plus autour de lui et c'est ce changement qu'on cherche à detecter. On detecte l'appetit devorant du TN. J'ai bon ?

    Question 2: Je vais vous donner la raison pour laquelle j'ai crée ce post. J'ai vu un documentaire oú ils expliquent quel systeme ils utilisent pour detecter les ondes gravitationnelles (OG). une source envoie un signal sur un miroir qui divisent en 2 signaux (orthogonalement). Ces 2 signaux percutent un miroir et font demi tour pour se recombiner au miroir qui les a crée. Les distances sont choisies de tels sortes que la recombinaison soit destructive MAIS si ondes gravitationnelles il y a, une lumiere clignotante sera crée par le fait que les ondes ne sont plus en opposition de phase. Ils l'ont pas dit mais j'imagine que la frequence de clignotement est celle de l'OG. Je sais pas si j'ai bien expliqué le dispositif. Bon maintenant la commentatrice (de Caltech) disait qu'à la création de l'univers. Il etait tres chaud et tres dense et qu'il etait tellement opaque que la lumière ne pouvait pas le traverser (d'apres ce que j'ai compris en anglais) MAIS les ondes gravitationnelles peuvent le traverser. Alors j'ai transposé le cas de la création de l'univers au cas du trou qui enorme densité, lumière et OG... Apres votre explication Dedee je me dis que les OG comme la lumiere sont soumis aux memes regles: tout ce qui est à l'interieur du rayon de Sch... reste à l'interieur de ce rayon (Que ce soit OG ou lumiere). Pourquoi pour le cas de la création de l'univers les OG peuvent faire "mieux" que la lumiere (cad s'echapper) ?


    merci !!!

  16. #13
    Deedee81

    Re : Trou noir, lumiere, et ondes gravitationnelles

    Salut,

    Question 1. Tu as raison, pour avoir des ondes, il faut avoir du changement. Lorsque le trou noir se forme, il y a émission d'un fort flux d'ondes gravitationnelles, puis.... plus rien. Le trou noir reste là bien tranquille sans émettre d'ondes gravitationnelles. Ce ce que si, par exemple, il fusionne avec un autre trou noir qu'on va avoir une émission importante (et à nouveau transitoire) d'ondes gravitationnelles.

    Question 2. Oui, la fréquence de clignotement devrait être celle de l'onde gravitationnelle.

    Question 2 bis : le début de l'univers, ce n'est pas un trou noir. Tout a pu s'en "échapper" et en premier lieu la matière qui s'y trouvait. Heureusement, non ? Sinon de quoi serait-on constitué ? Le seul problème, c'est son opacité. Pendant 300000 ans l'univers était opaque. Tout comme la Terre est opaque, la lumière ne passe pas à travers. Mais les ondes gravitationnelles n'ont pas ce problème : elles passent à travers n'importe quoi (les neutrinos aussi d'ailleurs).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  17. #14
    legyptien

    Re : Trou noir, lumiere, et ondes gravitationnelles

    "Le champ gravitationnel résiduel extérieur au TN est celui de l'étoile lui ayant donné naissance, ni plus, ni moins."

    J'ai interprété cette phrase comme une existance permanente du champ gravitationnelle. Maintenant j'ai compris.


    J'ai le droit à une question bis !!! oui je sais que le debut de l'univers c'est pas un trou noir. J'ai juste cru que la raison qui faisait que la lumiere ne le traversait pas est une histoire de gravitation vu qu a la creation de l univers elle devait etre enorme dû a la densité enorme (a la creation). Du coup j'ai pensé au trou noir... mais apparement le fait que ce soit opaque donc rien a voir avec la gravitation. C'est du coté interaction lumiere-matiere qu'il faut regarder...

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