random randit ??

[inviteb085c4fa]

salut à tous !!

Alor voila:
j'ai lu que, pour les machines, il est impossible de généré le "hazard" (en fait, l'ordinateur effectue des calculs définis au préalables et dans un certain ordre de facon a imiter le hazard...)
je sais aussi que, dans la nature, rien n'est lier au hazard (causaliter = cause(s)-->effet(s) ...) :?

mais alor ou est-ce qu'il est présent ce hazard a par dans nos têtes ??

QU'EST CE QUI EST PUREMENT ALEATOIRE ??

merci beaucoup (si vous avez quelques pages la dessus n'ésitez pas )
-----

[olle]

je pense qu'il faut séparer la notion de hasard en 2:

- lancement de dé et autres,

dans ce cas, le hasard est l'effet des causes que nous ne maîtrisons pas. c'est à dire des causes qu'on ne peut mesurer et dont on ne peut décemment pas calculer les effet. pour l'exemple du dé: impossible de connaître la forme exacte du dé, la direction du lancé, la hauteur, etc etc. en plus il faudrait connaître le mouvement exact que le dé va avoir: frottements etc etc. bref, impossible ! mais on peut admettre une science "parfaite" qui pourrait prédire le nombre obtenu.

- deviner qqchose,

si il faut deviner la position de l'as de coeur entre 3 cartes retournée qu'on n'a jamais vues avant. là c'est bien du hasard pur et dur. impossible de créer un modèle mathématique parfait, même en rêve, nous permettant de deviner quelle est la bonne carte. enfin moi je vois pas


voilà, c'est juste une réflexion personnelle lancée il y a 5 minutes.

[inviteb085c4fa]

[/quote]- lancement de dé et autres,

dans ce cas, le hasard est l'effet des causes que nous ne maîtrisons pas. c'est à dire des causes qu'on ne peut mesurer et dont on ne peut décemment pas calculer les effet. pour l'exemple du dé: impossible de connaître la forme exacte du dé, la direction du lancé, la hauteur, etc etc. en plus il faudrait connaître le mouvement exact que le dé va avoir: frottements etc etc. bref, impossible ! mais on peut admettre une science "parfaite" qui pourrait prédire le nombre obtenu.[/quote]


pour ca je suis parfaitement d'accord...

mais pour le second, je concois que le fait de "citer" une carte pour essayer de deviner ou se trouve l'as est un hazard (provenant de l'esprit humain) , par contre, il suffit de mettre en équation toutes les changements de positions de l'AS au seins du jeu pour trouver laquelle est la bonne.

bien sur, c'est inconcevable (comme pour les dés) mais ce n'est pas du HAZARD

Je ne croi pas qu'il puisse exister du hazard sans qu'il n'y est une forme d'"intelligence", et encore, je pense que ce que nous faisons et pensons dépend entièrement d'évenement préalable...
C'est un peu glauque de réduire l'homme à la matière mais c'est ce que je pense :?

@+

[olle]

c'est bien pour ça que g coupé la notion de hasard en 2 :/

bref. vas-y trouve moi un début d'explication sur "comment retrouver l'as"

[A voir en vidéo sur Futura]

[olle]

non mais g choisi et posé mon exemple d'une façon bien réfléchie:

on n'a JAMAIS vu ces cartes avant.

[olle]

en tout cas le hasard des PC est basé sur des calculs sur l'heure je crois et ptet d'autres trucs. donc tout sauf du hasard
c'est amusant d'ailleurs de se dire que l'homme peut créer un hasard parfait (l'exemple des cartes, selon moi en tout cas), mais que l'ordinateur ne peut pas.

[m81]

c'est amusant d'ailleurs de se dire que l'homme peut créer un hasard parfait (l'exemple des cartes, selon moi en tout cas), mais que l'ordinateur ne peut pas.

Le fait de mélanger des cartes génère-t-il un hasard parfait ? Ces cartes, manipulés par nos muscles, reliés à notre cerveau, composé de cellules, composé de molécules et atomes, régis par le principe de causalité et celui de moindre action. Les positions de ces cartes, au final sont-elles totalement décorélées de l'état (au sens quantique du terme) de notre cerveau
Même si c'est un autre joueur qui mélange les cartes, à 5000 km de là, je pense que toute action, à n'importe quelle échelle (cosmologique, quantique) est reliée aux autres par le principe de causalité et celui de moindre action. Seulement voila, pour reprendre Laplace, connaître le futur (et donc abolir le hasard) nécessite de connaître toutes les particules(au sens large),(position, masse, type,...), ainsi que leur vitesses et les forces d'interactions existantes.
Ce qui me semble impossible, du fait de
1) la vitesse limite de la lumière empêchant de récolter toute l'information simultanément,
2) la relation d'incertitude d'Heisenberg : impossible de connaître parfaitement et simultanément la position et la vitesse,
3) la position de l'observateur : lui aussi est dans l'univers qu'il tente de modéliser : il faudrait modéliser le modélisateur(homme et/ou ordinateur) ; la modélisation nécessite d'être à l'extérieur de l'univers, qui est le sujet de l'étude.

Il est possible que le hasard n'existe pas et qu'il soit une définition de la conséquence de notre impossibilité à prévoir l'évolution d'un phénomène.
Le chaos,qui se modélise avec des équations non résolvables analytiquement, se placerait plutôt entre le hasard et le déterminisme.

Voila, quelques idées de mon cru

[Rincevent]

bonjour,

deux brefs commentaires:

2) la relation d'incertitude d'Heisenberg : impossible de connaître parfaitement et simultanément la position et la vitesse,

- plus que le fait qu'il est impossible de connaître ces deux grandeurs simultanément, le 'problème' est qu'elles ne sont pas déterminées simultanément. Il ne s'agit pas d'ignorance de notre part, mais bien d'indétermination de la nature: les particules "ponctuelles" quantiques ne sont pas des points. Cf divers fils précédents (le premier cas autoriserait les théories à variables cachées, mais l'expérience d'Aspect a exclu cette hypothèse prouvant la validité des postulats quantiques).

- cette différence fait qu'il y a inévitablement un hasard intrinsèque à la physique décrite de cette manière. Pour plus de détails, voir les dossiers sur la physique quantique et sur la causalité telle qu'elle est remise en question par la physique quantique.

[inviteb085c4fa]

Donc en fait en gros le hazard est défini par les faits que les sciences humaines, par leurs imprécisions, sont incapables de mettre en équation c'est ca ??

[Rincevent]

non, pas seulement... lis les dossiers que j'ai indiqués (ils sont pas très longs) et tu verras.