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Action/réaction



  1. #1
    kesaru

    Action/réaction


    ------

    Bonjour,

    D'après ce principe, si je lâche un objet il ne devrait pas tomber puisqu'il y a la réaction de l'air sur l'objet ? Et de manière plus générale ce principe devrait empêcher tout mouvement puisque chaque corps est forcément en interaction avec un autre corps (sinon l'air)
    Merci de m'éclairer

    -----

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  3. #2
    Dynamix

    Re : action/réaction

    Salut
    Les 2 forces ne s' exerce pas sur le même objet .

  4. #3
    LPFR

    Re : action/réaction

    Bonjour et bienvenu au forum.
    C’est exactement ce que je comptais répondre.
    Quand vous appuyez votre doigt sur la table, vous exercez sur elle une force : l’action. Puis la table exerce sur votre doigt la même force de signe opposé qui déforme votre doigt.

    Dans le Resnick il y a le même problème, mais présenté comme une discussion entre le cheval et le charretier. Il est gentil, il a choisi un cheval.
    Au revoir.

  5. #4
    Nicophil

    Re : action/réaction

    Bonjour,

    Citation Envoyé par kesaru Voir le message
    D'après ce principe, si je lâche un objet il ne devrait pas tomber puisqu'il y a la réaction de l'air sur l'objet ?
    La force exercée par l'air sur l'objet n'est pas la réciproque du poids de l'objet !
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Dynamix

    Re : action/réaction

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    La force exercée par l'air sur l'objet n'est pas la réciproque du poids de l'objet !
    Et quand la force de l' air sur l' objet est égale à son poids , ça ne l' empêche pas de tomber .

  8. #6
    Nicophil

    Re : Action/réaction

    Non mais ça l'empêche d'accélérer.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

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  10. #7
    Dynamix

    Re : Action/réaction

    Citation Envoyé par kesaru Voir le message
    Et de manière plus générale ce principe devrait empêcher tout mouvement puisque chaque corps est forcément en interaction avec un autre corps
    c' est en fait presque vrai , a condition de dire "devrait empêcher toute variation de mouvement" et de bien préciser mouvement de quoi :
    Un ensemble d' objet en interaction isolé de toute actions extérieures est statique (au sens de la mécanique statique) . Mais chaque objet ou sous ensemble qui le compose peut être dynamique .
    L' ensemble (terre+lune+soleil) , si on ne tient pas compte des influences des autres objets de l' univers est statique , alors que la terre le soleil et la lune sont tout ce qu' il y a de plus dynamique .

  11. #8
    LPFR

    Re : Action/réaction

    Bonjour.
    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Et quand la force de l' air sur l' objet est égale à son poids , ça ne l' empêche pas de tomber .
    Non. Si la force de l’air est plus grande que son poids, l’objet monte (plutôt, accélère vers le haut) au lieu de descendre. Mais il faut pour cela des courants ascendants.

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    c' est en fait presque vrai , a condition de dire "devrait empêcher toute variation de mouvement" et de bien préciser mouvement de quoi :
    Un ensemble d' objet en interaction isolé de toute actions extérieures est statique (au sens de la mécanique statique) . Mais chaque objet ou sous ensemble qui le compose peut être dynamique .
    L' ensemble (terre+lune+soleil) , si on ne tient pas compte des influences des autres objets de l' univers est statique , alors que la terre le soleil et la lune sont tout ce qu' il y a de plus dynamique .
    La loi d’action et réaction n’empêche rien pour la raison que vous-même avez donné au post #2.
    Quand le cheval exerce une force de 200 N sur la charrette, celle-ci exerce aussi une force de 200 N sur el cheval, ce qui ne change en rien la force subie par la charrette. On ne peut, en aucun cas, additionner la force d’action avec sa réaction.
    Au revoir.

  12. #9
    Dynamix

    Re : Action/réaction

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Non. Si la force de l’air est plus grande que son poids, l’objet monte (plutôt, accélère vers le haut)
    J' ais dit "égale à son poids" ce qui peut se traduire , comme le dit Nicophil par : son accélération est nulle .
    Si elle est supérieure on ne peut pas dire s' il monte ou descend . C' est fonction de la vitesse initiale et du temps .
    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Quand le cheval exerce une force de 200 N sur la charrette, celle-ci exerce aussi une force de 200 N sur le cheval, ce qui ne change en rien la force subie par la charrette. On ne peut, en aucun cas, additionner la force d’action avec sa réaction.
    Si la seule interaction en jeu est cette traction réciproque , l' ensemble charrette+cheval est statique et donc les actions réciproques s' annule .
    La quantité de mouvement de l' ensemble doit être constante , c' est incontournable .
    Si ce n' est pas le cas , c' est qu' il manque des interactions , donc des éléments dans l' ensemble .
    Par contre lest actions ne s' annulent pas quand on isole l' élément cheval ou l' élément charrette .
    Dernière modification par Dynamix ; 27/10/2014 à 10h19.

  13. #10
    calculair

    Re : Action/réaction

    Bonjour

    Quand l'action = la réaction , l'objet est immobile ou reste à la même vitesse

    Attaches toi à une corde au dessus du vide La réaction de la corde t'empêche de tomber. Tant que la corde est capable de fournir cette réaction tout va bien pour toi.

    Si sous l'effet du poids la corde n'est plus capable de fournir cette réaction, et bien tu tombes....

    C'est ce qui se passe lorsque un caillou tombe dans l'eau il coule....

    Par contre un bateau est construit pour que la reaction de l'eau puisse équilibrer la poids du bateau.

    Lorsque un bateau se saborde, on rompt cet equilibre, et il fini par couler.....
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  14. #11
    Dynamix

    Re : Action/réaction

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Quand l'action = la réaction , l'objet est immobile ou reste à la même vitesse
    action = - réaction , c' est toujours le cas .
    Le problème est dans la définition de l' objet .
    Si on étudie un objet A en interaction avec un objet B , il est est soumis à l' action B/A mais pas A/B qui ne concerne que B .
    Par contre l' ensemble A+B constitué par ces deux objets n' est pas soumis à ces actions . Pour lui , elles s' annulent .
    En mécanique il faut toujours faire attention à bien isoler l' objet de l' étude et définir les actions qui le concerne .

    PS :
    Quand tu dit "l'objet est immobile ou reste à la même vitesse" le immobile est inutile .
    On peut se contenter de "l'objet reste à la même vitesse"

  15. #12
    LPFR

    Re : Action/réaction

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Si la seule interaction en jeu est cette traction réciproque , l' ensemble [/SIZE]charrette+cheval est statique et donc les actions réciproques s' annule .
    La quantité de mouvement de l' ensemble doit être constante , c' est incontournable .
    Si ce n' est pas le cas , c' est qu' il manque des interactions , donc des éléments dans l' ensemble .
    Par contre lest actions ne s' annulent pas quand on isole l' élément cheval ou l' élément charrette .
    Re.
    C’est une mauvaise façon de voir les choses.

    Prenons un exemple plus mécanique :
    Le ressort à l’intérieur de votre stylo à bille.
    À chaque extrémité le ressort exerce une force sur le corps du stylo et le corps du stylo exerce une réaction sur le ressort.
    Les deux forces exercées sur le corps du stylo se compensent. Et les deux forces exercées par le ressort se compensent.
    Mais c’est une erreur de dire qu’à chaque extrémité la force du ressort et la réaction du corps s’annulent.
    Les actions réciproques (terme que je n'utilise jamais) ne s'annulent pas.

    A+

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  17. #13
    Dynamix

    Re : Action/réaction

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Mais c’est une erreur de dire qu’à chaque extrémité la force du ressort et la réaction du corps s’annulent.
    C' est bien ce que je dit .
    Si l' objet étudié est le ressort : l' action stylo/ressort n' est pas annulée par l' action ressort/stylo .
    Si l' objet étudie est le stylo , ce qui se passe à l' intérieur n' a aucune importance . En mesurant sa quantité de mouvement et son moment cinétique , on serait incapable de déterminer la force du ressort .

  18. #14
    sitalgo

    Re : Action/réaction

    B'jour,

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    C'est ce qui se passe lorsque un caillou tombe dans l'eau il coule....
    On va prendre un caillou qu'on lâche au ras de l'eau.
    Le poids du caillou fournit une poussée Ft qui sert à accélérer le caillou (Fi) et à "pousser" l'eau devant lui (Fa).
    L'eau n'est pas poussée avec une force Ft sinon le caillou n’accélérerait pas, l'action du caillou sur l'eau est Fa, qui est égale à la réaction de l'eau.
    Il n'y a pas inégalité action / réaction car le poids n'est pas l'action sur l'eau.
    Il reste pour accélérer le caillou Fi = Ft - Fa.
    Quand Ft = Fa => vitesse limite.
    Dernière modification par sitalgo ; 27/10/2014 à 12h50.
    Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.

  19. #15
    Dynamix

    Re : Action/réaction

    Citation Envoyé par sitalgo Voir le message
    Il reste pour accélérer le caillou Fi = Ft - Fa.
    En résumé : 3 actions , donc 3 acteurs , et 3 actions réciproques .

  20. #16
    Nicophil

    Re : Action/réaction

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Par contre un bateau est construit pour que la réaction de l'eau puisse équilibrer le poids du bateau.
    Lorsque un bateau se saborde, on rompt cet équilibre, et il fini par couler.....
    Pas faux, mais une confusion entre équilibre et action/réaction me semble pointer le bout de son nez...


    Quand l'action = la réaction , l'objet est immobile ou reste à la même vitesse
    Attaches toi à une corde au dessus du vide La réaction de la corde t'empêche de tomber. Tant que la corde est capable de fournir cette réaction tout va bien pour toi.
    Là le bonhomme (1) est en équilibre statique parce que deux forces opposées s'exercent sur lui :
    - la force A21 de pesanteur (poids) exercée par la Terre (2).
    - la force B31 exercée par l'extrémité (3) de la chaîne.

    C'est pour chacune de ces deux forces qu'il y a une force réciproque :
    - la force A12 exercée par le bonhomme sur la Terre, réciproque de la première.
    - la force B13 exercée par le bonhomme sur l'extrémité de la chaîne, réciproque de la seconde : par action/réaction entre maillons de la chaîne, elle se reporte jusqu'au clou planté dans la paroi rocheuse.


    Bref, il y a 4 forces (2 paires) qui en cas d'équilibre ont toutes la même norme.
    Mais, comme dit par Dynamix, même quand l'objet est accéléré, on a toujours réaction = - action.
    Dernière modification par Nicophil ; 27/10/2014 à 16h48.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  21. #17
    Dynamix

    Re : Action/réaction

    La confusion était déjà dans le premier post :
    "D'après ce principe, si je lâche un objet il ne devrait pas tomber puisqu'il y a la réaction de l'air sur l'objet ? "
    Comme si le freinage aérodynamique était la réciproque du poids .

  22. #18
    kesaru

    Re : Action/réaction

    dynamix mais de base, l'action qu'exerce l'objet sur l'air qu'elle est elle ? disons à t=0 au moment où je lâche ? (j'ai choisi t=0 car je sais qu'elle varie en effet elle augmente vu que l'objet va acquérir de l'énergie cinétique durant sa chute et par conséquence l'action de l'objet sur l'air augmente )

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  24. #19
    Dynamix

    Re : Action/réaction

    A T0 elle est nulle .

  25. #20
    kesaru

    Re : Action/réaction

    ah d'accord j'avais mal vu d'après nicophil et sitalgo elle n'est pas égale au poids ... mais donc ce qu'on appelle finalement résistance de l'air (ou frottements de l'air) ce n'est d'autre que la réaction de l'air sur l'objet qui tombe ?

  26. #21
    kesaru

    Re : Action/réaction

    à temps infinitésimal après 0 si tu veux quand je ne ne le retiens plus elle n'est pas nulle

  27. #22
    Dynamix

    Re : Action/réaction

    C' est bien ça .
    La réciproque du poids , c' est l' attraction que l' objet exerce sur la terre .
    La réciproque de la "résistance de l'air" , c' est l' action de l' objet sur l' air .
    On peut dire aussi traînée , freinage aérodynamique ...mais éviter le stupide et médiatique "pénétration dans l' air"

  28. #23
    kesaru

    Re : Action/réaction

    très bien merci

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