Bonjour à tous,
Par définition, nous savons qu’un bon guidage est un guidage qui présente une longueur de guidage L1 supérieure à 1,5 fois environ le Ød1 (dessin 1 ci-joint).
Le dessin 2 montre une autre configuration de guidage. Dans cette configuration, il intervient deux diamètres (Ød1 et Ød2). Dans ce contexte, avez-vous une idée d'une formule qui permettrait de dire si le guidage est bon ou pas?
Merci à tous.
Fafy.
Bonjour,
Pas d'image en .pdf , SVP . Voir http://forums.futura-sciences.com/ph...s-jointes.html
Bonjour,
En dehors de tout problème pratique , de concentricité par exemple , ce qui compte dans le guidage , ce sont les positions des points extrêmes de la longueur de guidage .
donc, d'un point de vue de technicien, le 2ème montage n'est pas plus critiquable que le premier .
Bonjour à tous,
Par définition, nous savons qu’un bon guidage est un guidage qui présente une longueur de guidage L1 supérieure à 1,5 fois environ le Ød1 (dessin 1 ci-joint).
Le dessin 2 montre une autre configuration de guidage. Dans cette configuration, il intervient deux diamètres (Ød1 et Ød2). Dans ce contexte, avez-vous une idée d'une formule qui permettrait de dire si le guidage est bon ou pas?
Merci à tous.
Fafy.
Merci Catmandou en attendant pour votre réponse.
Fafy
Salut
Le 2 est hyperstatique .
Ce n' est pas un bon guidage .
Il faut se contenter du petit diamètre et laisser du jeu pour d2
Bonjour,
pour compléter la réponse de Dynamix, le jeux pour d2 devra pouvoir aussi absorber le basculement au niveau de d1 et les défauts géométriques (je pense notamment à la coaxialité entre l'alésage 1 et l'alésage 2, à la fois en orientation et en désalignement), sinon c'est arc-boutement garanti.
Bonjour Dynamix ,
Alors, si je fais un évidement central dans le support de la figure du haut pour ne laisser du guidage que seulement aux extrémités du support ,
on devient aussi hyperstatique ????
De toute façon, en figure 2 , il faut du jeu sur d1 et sur d2 ...
J'avoue ne pas trop comprendre ces considérations théoriques - qui sont historiquement des approches récentes - bientôt contradictoires avec la réalité .
On dirait que c'est devenu " une autre " mécanique que ce que l'on apprenait il y a 40 ou 50 ans .
Oui bien sur ...Envoyé par catmandou
Mais
Ce n' est pas le même jeu .
d1 peut être ajusté "glissant" (H7/g6) avec un jeu de quelques dizaines de microns .
Voir même dur , ou très dur avec un jeu négatif , suivant utilisation .
d2 ne doit pas être ajusté si on veux que le montage soit isostatique , ce qui est toujours préférable .
Il faut lui laisser un jeu de quelques dixièmes au minimum .
Non rien a changé .
Le génie mécanique et la physique , c' est deux mondes différents , même s' ils partagent les mêmes bases .
re Dynamix,
Un dernier exemple qui m'amuse bien : les vilebrequins de moteur à combustion interne , 4 cylindres, 5 paliers donc 3 de trop (!), donc hyper- hyper-hyperstatique ,
qui tournent parfaitement avec le petit doigt au montage ...
Bonjour.
Je suis d’accord avec vous. Et je suis surpris que ces personnes qui crachent sur les systèmes hyperstatiques continuent à s’asseoir sur des chaises à 4 pattes à des tables à 4 pattes.
Et heureusement je n’ai pas encore entendu que les pièces à tourner dans un tour doivent être tenues de façon isostatique.
Ou que, pour la même application, les pinces sont à bannir.
Au revoir.
L' isostatisme est un veux pieu .
Le postulat de départ est que le solide est indéformable .
Aucun solide n' est indéformable .
L' hypothèse n' est donc valide que si les déformations sont réellement négligeables .
Pour en revenir au dessin 2
Si la pièce a est centrée sur d1 , elle ne peut pas l' être sur d2 .
Donc le centrage d2 est inutile . Et , en mécanique , tout ce qui est inutile est nuisible .
Re,
C' est bien ce que je disais : sur les moteurs à 5 paliers , il y a en 3 de trop !Ou peut être même 4 ! voir les embiellages de Solex en porte-à-faux !
Dernière modification par catmandou ; 05/12/2014 à 14h44.
Bonjour,
@ LPFR : et que dire de la Tour Eiffel ?
@ Catmandou : entre un vilo aligné au centième et le schéma proposé par Fafy, il y a un monde. La question est plutôt de connaître la finalité du machin, et donc de dire s'il faut un double guidage ou pas. Dans le cas d'un double guidage, cotation idoine et c'est parti. En gardant en tête que sur d2, on a une arête qui racle l'alésage, ça change pas mal de choses.
Dernière modification par phuphus ; 05/12/2014 à 14h47.
Si le vilebrequin était indéformable , il y en aurait 3 de trop .
De même que la chaise à 4 pieds boiterait tout le temps si elle était indéformable .
Il n' es pas question de cracher sur les systèmes hyperstatiques , mais de les éviter autant que faire se peut .
Pour ce qui est du tour , tu remarqueras que l' on utilise un toc uniquement pour des pièces longues car dans ce sas les déformations ne sont plus négligeable .
Comme je n' ais pas envie de jouer plus longtemps les kermit , documentez vous sur la cotation fonctionnelle plutôt que faire de la résistance sur des notions universelles que l' on enseigne dans tous les cours de dessin mécanique et de technologie .
re,
Bon, là, on revient dans le réel ... Ne vous inquiétez pas , je fais quand même des efforts de recyclage notoires, grâce à vos interventions et celles de vos collègues !!!
Bonjour, Phuphus, Dynamix,
Je suis tout à fait d'accord avec vos remarques.
Maintenant il faudra voir le coût de fabrication et de contrôle, car avec le cas deux il ne suffira pas d'une jauge tampon et d'une jauge fourche pour le contrôler.
Cordialement.
Jaunin__
http://jm.karrer.free.fr/documents/gps1.pdf
Il y a aussi un petit manuel intéressant voir une image ci-jointe.
Bonjour à tous,
Pour tenter de revenir à ma problématique, j'ai modifié mon dessin ci-joint. Quelques soient les ajustement glissants choisis (H7g6, H8f7 etc...), le fond de ma question est de savoir si il existe, pour le dessin 2, une formule qui définit le risque de coincement en fonction de Ød1, Ød2 et L1. On sait que la formule du dessin 1 "L1>1.5xØd1" fonctionne. Pour le dessin 2, je cherche une formule équivalente...!
Merci.
Fafy
A tous,
Je pense avoir trouvé une piste de réflexion... Qu'en pensez-vous?
- Le dessin 10 ci-joint décrit graphiquement le phénomène de coincement. Ce graphique provient de la page 111 du guide en calcul en mécanique édition 2003-2004 (tan phi, cône de frottement etc). Si P (force qui pousse (a)) se trouve au dessus du point I, ça ne coince pas. En dessous, ça coince!
- Le dessin 20 est un parallèle avec la question d'origine. Dans ce dessin, P situé qqpart sur le Ø2 ne crée pas de coincement car P est toujours au dessus de I.
- Le dessin 30 montre que P peut se retrouver sous I! Alors, ne serait-ce pas là le cas d'un coincement possible de notre pièce (a) dans (b)?
Merci pour votre avis.
Fafy
Bonsoir à tous,
Je suis un peu perdu dans le forum, je n'arrive pas à faire le lien entre cette discussion et celle du lien suivant qui est la suite!
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post5042542
merci
fafy
Bonjour, Fafy,
Je ne comprends pas, il y aurait deux discussions identiques
Pour votre axe, je reprends ma question, que voulez-vous faire, quelle utilisation, sinon c'est déjà mieux.
Cordialement.
Jaunin__
Bonjour Fafy,
non non, c'est la même conversation, elle est juste sur plusieurs pages
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Salut,
Cinématiquement, ton montage est deux linéaires annulaires en série soit un pivot glissant ( donc parfaitement iso ) si tu respectes L/D <0,8 sur tes deux guidages.
Est-ce que c'est un bon guidage, ça dépend des matériaux et des efforts surtout !
Si tes deux guidages respectent la condition de non arc-boutement: Y<L/2f (preuve qui se trouve un peu partout en prépa il faut chercher rendement liaison glissière ou si tu en as vraiment besoin je peut te la trouver) où Y est la distance du point d'application de ta résultante F->(a/0) à l'axe du guidage, L la longueur de ton guidage et f le coefficient de frottement de ton couple de matériaux.
Pour ce qui est de la relation entre l'IT des deux guidages je ne l'ai pas immédiatement il faudrait que je cogite un peu, mais si tu veux juste savoir si ta liaison est valable, la condition prépondérant est celle ci dessus.
Bonjour Jaunin,
Merci pour les liens (le premier fait partie de ma bibliothèque numérique, et je le consulte de temps à autres : je suis (déjà) trop vieux pour avoir appris la GPS à l'école, je me forme donc sur le tas, comme catmandou)
Dans un cas comme celui-là, si c'est pour une fab unitaire, j'ai en général tendance à me dire que le temps que je vais passer sur l'étude chiadée du truc est supérieure en coût à simplement rajouter un joint sur d2 pour auto-centrer et guider.
@ fafy : la question de la finalité est donc très importante. En mécanique, il y a rarement une seule réponse possible à un problème donné, et dans toutes les réponses il n'y en a pas forcément une qui soit vraiment meilleure que les autres sur tous les critères considérés : c'est juste une question de choix, et de pousser ce choix jusqu'au bout.
Dernière modification par phuphus ; 09/12/2014 à 17h23.
Petit exemple des fois que ce soit pas clair:
la l1/d1 et l2/d2 <0,8 => Deux Linéaires annulaires en série = Pivot glissant
Si tu prend de l'acier sur acier f=0,1
tu as aussi y<l1/(2*f) et y<l2(2*f) => pas d'arc-boutement
=> Dans un cas comme ça tout glisse
J'espère t'avoir aidé un peu n'hésite pas si tu as une autre question ou si je n'ai rien compris a ta problématique X)
Dernière modification par Wiglie ; 09/12/2014 à 17h30.
Bonjour et merci pour vos différentes réponses. Cependant, elles ne répondent pas tout à fait à mes deux derniers dessins qui tentent de mettre en évidence graphiquement le phénomène de l’arc-boutement pour un axe muni de deux paliers à diamètre différent. Je tente de reformuler ma question autrement:
Est ce que les dessins 10, 20 et 30 vous semblent corrects pour expliquer graphiquement le phénomène d'arc-boutement sur un axe à deux paliers?
Merci!
Fafy
Il est faux :
Trois forces* en équilibres sont toujours concourantes .
* ou les axes de trois torseurs de type glisseur , pour plus de rigueur .
Bonjour Dynamix,
Justement, si les forces ne sont pas concourantes, alors il y a mouvement... et c'est bien ce que je cherche! Si la 3eme force (P en l’occurrence sur mon dessin 10) se trouve au dessus de la ligne qui passe par I, alors il y a mouvement. Par ailleurs, je sais que 3 forces sont concourantes quand il y a équilibre. L'objectif de la discussion que j'ai ouverte sur le forum est de savoir si les dessins 20 et 30 correspondent à une explication graphique du phénomène de coincement d'un arbre à deux diamètres différents. Merci pour votre éventuelle réponse en ce sens.
fafy
Bonjour.
Je me permets d’intervenir alors que ce n’est pas vraiment mon domaine.
Il me semble que le calcul que vous aviez fait avec les forces prises aux extrémités (en haut du petit piston et en bas du grand) reflètent bien ce qui arrive dans un grippage. Un accrochage sur l’extérieur du grand piston crée un couple d’autant plus grand que le diamètre est grand.
Au revoir.
Faux
Si la somme ses forces n' est pas nulle , il y a une accélération .
Si la somme des moments n' est pas nulle (forces concourantes ) il y a une accélération angulaire .
Le système n' a que 2 degrés de liberté : rotation autour de l' axe et translation suivant l' axe . Donc seulement deux accélérations possibles .
Donc la somme des 3 forces doit être nulle et la somme de leurs moments en un points aussi .
Pour ton analyse ; comment tu fais pour décoincer le tiroir de la commode de grand mère quand il se coince .
Dernière modification par Dynamix ; 11/12/2014 à 11h16.
