Sous une nuit étoilée, on tourne sur soi...

[geometrodynamics_of_QFT]

rappel : le but est de fournir une explication "machienne" (cosmique) à l'inertie! qui elle, conduit au principe d'équivalence, si la formule de Sciamma donnait exactement !

(où exactement=dans la limite expérimentale actuelle (pour rappel): l'accélération relative de chute libre (direction z)dans le champ terrestre des noyaux de cuivre (A=63, Z=29) et de bérylium (A=9, Z=4) :
,
où (conjecture de Schiff)
et est l'énergie de liaison électromagnétique (...

...confirme par la même occasion le caractère universel de la constante de structure fine () !)
(ouf!)

donc..l'erreur acceptable pour la force inertielle de Sciama
-----

[geometrodynamics_of_QFT]

alors en quoi cette opposition F+F' correspondrait avec nos observations.?

C'est par définition : Si une force F agit sur un corps dans un repère inertiel S, ce corps, par inertie, va subir une accélération a=F/m.

- Si cette force est gravitationnelle, le principe d'équivalence nous dit qu'on peut se placer localement dans le repère S' accéléré (en chute libre) sous l'effet de la force (a' = a - g = a - F_gr/m_in = 0 indépendante de la masse)
- Si cette force n'est pas gravitationnelle, Mach nous dit qu'on peut se placer dans le repère S' accéléré où a'=0, et que, pour expliquer que l'accélération est nulle dans ce repère alors que la force F agit toujours (c'est Mach qui fait cette hypothèse(que je ne comprends pas très bien)), il faut introduire une force (F_Sciama) qui la contrebalance.

Si F_sciama = ma ==> inertie = mouvement p/r à la distribution de matière dans l'univers.
(principe d'équivalence : si m_gr = m_in ==> accélération = gravité)

Est-ce correct?

( et parcequ'on peut aussi faire la somme des planètes pour voir si elle tournent normalement)

La somme des planètes est négligeable devant celle des étoiles?

[geometrodynamics_of_QFT]

ps: quand je tourne sur moi même, je n'ai pas les bras qui se levent, mais ils se mettent à l'horizontal par la force centrifuge. ( rien à voir avec le cosmos )

Si, ça a à voir : tu ne sais pas faire cette expérience SANS que les étoiles tournent aussi (par temps clair ^^)

c'est énorme!!!!!

Andromède n'y est pour pas grand chose, mais Sciama a montré que la masse de TOUT l'univers observable donnait la bonne (~ma) force (centrifuge ici, puisque rotation) pour élever vos bras

[geometrodynamics_of_QFT]

Sur base de ce fait expérimental, je ne comprends pas l'étape théorique de dire que F agit toujours (avec la même intensité) dans le repère S' où a'=0...

[geometrodynamics_of_QFT]

corrections jusqu'ici :

Selon le principe de Mach, le fait que les étoiles tournent aussi lorsqu'on tourne sur soi-même, n'est pas une coïncidence, mais explique pourquoi nos bras s'élèvent : il s'élèvent car nous somme dans un repère non-inertiel qui accélère (rotation) par rapport à la distribution de masse dans l'Univers observable.
Dans ce contexte, toute expérience physique dépend de la Cosmologie.

Soit une force agissant sur un corps de masse (inertielle) .
Dans le cadre de la mécanique de Newton, ce corps acquiert une accélération relativement à un repère inertiel .
Dans un repère localement inertiel l'accompagnant, le corps possède une accélération nulle :

-Si la force est gravitationnelle, a'= 0 s'explique par le principe d'équivalence :
-Si la force n'est pas gravitationnelle, a'=0 s'explique par "l'introduction d'une force F' contrebalançant la force F (agissant toujours dans ce repère S') : a' = 0 = F+F' = F+F_sciama ~ ma - 0.4ma ~ 0 :
Selon Mach, comme agit toujours, il doit donc exister une autre force réelle égale mais opposée à de sorte que
dans ce repère localement inertiel.
(on applique donc la première loi de Newton, valide dans ce repère...)

Est-ce que tout le monde est d'accord avec tout ce qui est là?
Je ne comprends pas ce qui est en rouge...pourquoi peut-on dire cela?

[geometrodynamics_of_QFT]

Voilà ma question précise :

Puisque :
- est dans la direction du mouvement accéléré
- et que est de sens opposé à

Est-il préférable que
- soit construite autrement de manière à se rapprocher de afin de se conformer aux observations expérimentales (les étoiles tournent quand nous tournons sur nous-mêmes)
- ou bien que soit considérée comme une bonne description de la force d'induction inertielle, mais alors il faudrait expliquer que a une intensité plus réduite (~0.4ma) dans le repère S'? (alors que Sciama et Mach font l'hypothèse que a la même intensité dans S et S')?

(La question n°0 étant : Est-ce que ce raisonnement est correct?)
Je rêve d'avoir une réponse à ces questions...
PS : dans mon post précédent :

-Si la force est gravitationnelle, a'= 0 s'explique par le principe d'équivalence :

et non la ligne correspondante qui était indiquée.

[invite51d17075]

j'ai l'impression qu'on part d'un postulat pour retomber sur un calcul qui ( c'est bien normal ) retombe sur les bases du postulat.
quand aux planêtes, alors je ne comprend pas pourquoi elles ont ce mouvement globalement newtonien sans avoir besoin ni recours à ce fameux F'.
j'avoue faire un blocage quand on me laisse entendre qu'une galaxie très lointaine aurait une influence "de type gravitationnel" sur notre environnement.

et à une échelle très inférieure je ne comprend pas pourquoi il y aurait une différence entre le jour et la nuit et qu'il faudrait en plus qu'elle soit étoilée pour tourner comme un soufi.
la force F' serait elle occultée par la pluie ou les nuages et se réveillerait la nuit , comme dans des contes de fées.

pour revenir à l'essentiel, quelle est donc la "nature" de cette pseudo-force, car dans sa description elle ne correspond à aucune interaction.
au passage, je ne comprend pas non plus le calcul effectué, même avec un F' en 1/r et non en 1/r².
( ce qui déjà serait une révolution concernant la gravitation )

enfin, la cerise, est d'avoir fait un calcul sur "l'univers observable", dont on a choisi une densité adhoc, donc d'associer ce F' à une dimension qui elle, est liée au flux de photons.
sachant qu'il ne fait aucun doute que l'univers, est lui forcement plus grand que celui qu'on "observe".

je trouve que celà ressemble à du bricolage mathematico-physique sans explication rationnelle cohérente.
je peux tj m'amuser à écrire -F et l'appeler F' ( en changeant son écriture ), sans que cela est un sens.
donc, à minima un jeu d'écriture tordu, plus qu'un sens physique.
pas compris non plus le lien avec la RG, mais alors pas du tout.....

pour résumer , je ne comprend strictement rien à cette histoire.
ni sur le fond, ni sur la forme du calcul, ni enfin sur son implication dans la vision astrologique que cela suppose.
et encore moins sur la véracité ( ou le coté vérifiable de ce truc et de son calcul ).

mais bon, je ne suis pas astrophysicien, alors il se peut que je sois mal informé sur ce sujet ou encore que tes explications soient justes mal exprimées dans un langage que je ne saisi pas.
j'attendrais donc l'avis des pros du site en astrophysique.

[geometrodynamics_of_QFT]

Suivant ce raisonnement, on pourrait distinguer :
-un principe de Mach fort : dans S',
-un principe de Mach faible : dans S', où est un facteur de diminution (conformément au raisonnement de mon post précédent) de la force F dans S' (ou par exemple, une opération vectorielle sur F en cas d'inhomogénéité ou d'anisotropie dans la masse de l'Univers)

Or, puisque

où Sciamma a utilisé pour l'Univers observable et

peut-on peut dire :
-pour que le principe de Mach fort soit respecté, il faut modifier la loi d'induction inertielle de Sciama de manière à ce qu'elle fournisse dans les limites des observations expérimentales?
-pour que le principe de Mach faible soit respecté : il faut trouver une explication physique au facteur k, de façon à ce que k soit ~0.4, conformément à la loi d'induction inertielle de Sciama (qui est au passage, en principe indépendante du principe de Mach, c'est une loi générale d'induction).

[geometrodynamics_of_QFT]

je viens de voir ton message, je lis ça ^^

[geometrodynamics_of_QFT]

j'ai l'impression qu'on part d'un postulat pour retomber sur un calcul qui ( c'est bien normal ) retombe sur les bases du postulat.

Non : le postulat (s'il est correct) doit fournir F'=-ma pour être conforme aux observations?

quand aux planêtes, alors je ne comprend pas pourquoi elles ont ce mouvement globalement newtonien sans avoir besoin ni recours à ce fameux F'.

comme dit plus haut, si la force est gravitationnelle (comme celle responsable du mouvement des planètes), alors pas besoin de recourir au principe de Mach (qui ne concerne que le mouvement inertiel) : seul le principe d'équivalence nous permet d'expliquer a'=0 : on se trouve sur une géodésique de l'espace-temps déformé par la distribution de masse...(du moins c'est ce que j'ai compris des forces gravitationnelles )

j'avoue faire un blocage quand on me laisse entendre qu'une galaxie très lointaine aurait une influence "de type gravitationnel" sur notre environnement.

Lol, moi aussi, et pour preuve : la force gravitationelle de la Lune est équivalente à celle d'un petit pois à 30 cm de votre tête. Moi non plus, en fermant les yeux, je ne ressent pas l'effet de ce petit pois (en considérant uniquement la partie non-homogène du champ bien sûr, càd le tenseur de Weyl, responsable des forces de marées, conformément au principe d'équivalence.)

Mais la lune, ou une galaxie, ou un seul petit amas de galaxie, a une contribution négligeable dans l'expression de la force de Sciama : La somme (ou l'intégrale) concerne toute la masse de l'univers!

et à une échelle très inférieure je ne comprend pas pourquoi il y aurait une différence entre le jour et la nuit et qu'il faudrait en plus qu'elle soit étoilée pour tourner comme un soufi.
la force F' serait elle occultée par la pluie ou les nuages et se réveillerait la nuit , comme dans des contes de fées.

HAHAHHAAAAHAHA Non, c'est simplement une petite touche humouristique BIEN EVIDEMMENT les étoiles sont toujours là (et la Lune aussi) quand on ne les regarde pas haha et on peut jouer au billard le jour

pour revenir à l'essentiel, quelle est donc la "nature" de cette pseudo-force, car dans sa description elle ne correspond à aucune interaction.au passage, je ne comprend pas non plus le calcul effectué, même avec un F' en 1/r et non en 1/r².
( ce qui déjà serait une révolution concernant la gravitation )

F est la force (de nature inconnue, si ce n'est qu'elle n'est pas gravitationnelle)
F' est la force d'induction inertielle : en principe celle de Sciama : elle exprime que l'inertie (le ma) d'un corps est induit par la distribution de masse dans l'univers.
comme dit plus haut F_sciama a les dimensions d'une force...mais c'est vrai qu'il faut éclaircir cette expression...

enfin, la cerise, est d'avoir fait un calcul sur "l'univers observable", dont on a choisi une densité adhoc, donc d'associer ce F' à une dimension qui elle, est liée au flux de photons.
sachant qu'il ne fait aucun doute que l'univers, est lui forcement plus grand que celui qu'on "observe".

A vérifier aussi, mais je pense que les 10^(-29) gr/cm³ correspondent en effet à la densité de matière visible baryonique.
Si ça tombe, en ajoutant les autres termes de densité intervenant dans le modèle standard de la Cosmo, on arrive à F_sciamma ~ -ma!!!!!
je vais aller dormir en réfléchissant là-dessus ^^

je trouve que celà ressemble à du bricolage mathematico-physique sans explication rationnelle cohérente.
je peux tj m'amuser à écrire -F et l'appeler F' ( en changeant son écriture ), sans que cela est un sens.
donc, à minima un jeu d'écriture tordu, plus qu'un sens physique.
pas compris non plus le lien avec la RG, mais alors pas du tout.....

pour résumer , je ne comprend strictement rien à cette histoire.
ni sur le fond, ni sur la forme du calcul, ni enfin sur son implication dans la vision astrologique que cela suppose.
et encore moins sur la véracité ( ou le coté vérifiable de ce truc et de son calcul ).

mais bon, je ne suis pas astrophysicien, alors il se peut que je sois mal informé sur ce sujet ou encore que tes explications soient justes mal exprimées dans un langage que je ne saisi pas.
j'attendrais donc l'avis des pros du site en astrophysique.

Cela n'engage que toi. jusqu'à présent, je n'ai à peine rien dit de nouveau que Sciama n'ait pas dit....
Je te conseille de relire depuis le post "corrections jusqu'ici"..et si tu arrives encore à dormir, relis le le lendemain

good night a+

[invite51d17075]

juste une question.
parcequ'on parle bien de vecteur, et pas uniquement de norme.
donc, selon ce calcul un habitant sur Aukland subirait une force F' de direction opposée à celui qui tournerait sur Paris ?
car leurs bras s'élèveraient dans des directions opposées, n'est ce pas ?
et quel que soit leur sens de rotation.
mais avec la même "intégrale" de base ?
c'est de la magie cosmique !

[invite51d17075]

pour resumer qcq points généraux ( outre mes remarques précédentes )
Mach et Sciama sont à priori très respectables dans leur domaines et pour nombres de leur travaux.( qui ne sont pas recents ).
Mais.
le principe de Mach, est d'avantage une conjecture ( exercice de pensée ) non réfutable car aucune expérience n'est possible, qu'une théorie au sens propre.
donc , je ne sais si je dois la prendre plutôt comme une reflexion philosophique ou comme une forme d'alternative ou de version B de la relativité générale. ( car on parle bien ici d'une force de nature inconnue , ce qui , tu peux le comprendre amène des interrogations )
Quand aux travaux de Sciama ( très prolifique ) , il a , comme tout physicien exploré de nombreuses pistes , dont plusieurs ont été abandonnée, comme "l'univers stationnaire".
( a ce propos, il me semble que ta présentation justement va de paire avec un univers stationnaire, et plutôt moins bien avec l'inflation )
Il fut aussi un promoteur au retour d'une nouvelle RR en lieu et place de la RG, il me semble.
et j'ai eu beau chercher, je n'ai rien trouvé qui ressemble de près ou de loin aux équations que tu présentes, ni quel crédit on leur accorde aujourd'hui.
Et il y a un pas entre l'exercice initial de pensée et son écriture théorique.
bonne nuit en tout cas.

[invite51d17075]

ben voilà, en espérant q'un pro sur ce type de sujet viennent me(nous) éclairer.
car si j'ai beaucoup répondu cette nuit ( surtout avec des ? ) , c'est parce que je ne refuse pas à priori une nouvelle approche, même si elle semble au départ très "exotique" .
donc tj curieux mais très sceptique.
Cdt à tous.

[geometrodynamics_of_QFT]

j'ai l'impression qu'on part d'un postulat pour retomber sur un calcul qui ( c'est bien normal ) retombe sur les bases du postulat.

C'est bien normal, et c'est le but d'un postulat. Ni on applique ce que vous dites à la relativité restreinte, par exemple :

j'ai l'impression qu'on part d'un postulat (= la vitesse de la lumière est la même dans tous les repères inertiels) pour retomber sur un calcul (exemple : la dilatation du temps ) qui ( c'est bien normal ) retombe sur les bases du postulat (il FAUT la dilatation du temps (=transformations de Lorentz entre repères inertiels)) pour être cohérent avec la postulat de départ).

rien de nouveau dans la démarche donc, si ce n'est que le postulat est d'une autre nature

Dans le cas du principe de Mach :

j'ai l'impression qu'on part d'un postulat (= le mouvement inertiel est déterminé par la masse de l'Univers observable) pour retomber sur un calcul (exemple : la force de Sciama ) qui ( c'est bien normal ) retombe sur les bases du postulat (il FAUT l'introduction d'un force F'~-ma pour être cohérent avec la postulat de départ).

[invite51d17075]

oui bon, on ne se comprend pas la dessus, pas grave.
qu'as tu à dire sur ma question concernant la direction du vecteur ?
puisqu'on intègre sur la totalité de l'univers observable ( ce qui , je le rappelle , m'interpelle beaucoup ) et que deux terriens aux antipodes auraient des influences opposées ?

[geometrodynamics_of_QFT]

Voilà un résumé, "self-contained", rassemblant les principales informations débattues jusqu'à présent, et qui permet aux nouveaux participants d'être sur le même pied d'égalité et de participer au débat :

A) Expérience : Etant debout, on fixe les étoiles lors d'une nuit claire. Elles sont au repos et nos bras libres pendent le long du corps. Maintenant, on tourne rapidement sur soi-même : nos bras s'élèvent et les étoiles tournent!!!

B) Phénoménologie:
Selon le principe de Mach, le fait que les étoiles tournent aussi lorsqu'on tourne sur soi-même, n'est pas une coïncidence, mais explique pourquoi nos bras s'élèvent : il s'élèvent car nous somme dans un repère non-inertiel qui accélère (rotation) par rapport à la distribution de masse dans l'Univers observable.
On se rend compte qu'on ne peut en effet jamais réaliser cette expérience, sans que les étoiles ne tournent!
Dans ce contexte, toute expérience physique dépend de la Cosmologie : l'inertie (= le terme proportionnel à l'accélération dans la seconde Loi de Newton (principe fondamental de la dynamique) ) étant déterminée par l'accélération par rapport à toute la masse de l'univers, Mach propose que les repères inertiels au sens de Newton soient précisément (voir plus bas) ceux qui sont fixes par rapport aux étoiles lointaines!
C'est une vision (qualitative) très élégante de l'inertie des corps...qui anecdotiquement a charmé Einstein et l'a conduit à considérer un Univers homogène (d'Einstein) (c'est-à-dire dans lequel l'inertie ne dépend pas de la direction, conformément à l'expérience de tous les jours : la masse inertielle est un scalaire et non un vecteur!)

C) Description mathématique:

C.1.) principe de Mach et principe d'équivalence
Cependant, quantitativement, cette force calculée, bien que fournissant une accélération remarquablement proche de , s'en écarte "sensiblement" (en appréciant la délicatesse de ce terme, vu les ordres de grandeurs cosmologiques considérés ici), comme on le voit dans le développement suivant :

Soit une force agissant sur un corps de masse (inertielle) .
Dans le cadre de la mécanique de Newton, ce corps acquiert une accélération relativement à un repère inertiel .
Dans un repère localement inertiel l'accompagnant, le corps possède une accélération nulle : .

a) Si la force est gravitationnelle, dans ce cas, nul besoin de recourir au principe de Mach : s'explique par le principe d'équivalence :

(où est la masse gravitationnelle intervenant dans la loi de Gravitation de Newton : ) : dans ce cas, les repères suivent une géodésique de l'espace-temps déformé par la distribution de masse :
- environnante pour le mouvement des étoiles, planètes et des plus petits corps;
- Cosmologique pour la dynamique et la géométrie de l'espace-temps de l'Univers.

b) Si la force n'est pas gravitationnelle, a'=0 s'explique par l'introduction d'une force égale et opposée à qui agit toujours dans ce repère S' :

et ce, de manière à ce que, conformément au principe de Mach, et an analogie avec le principe d'équivalence :
- principe d'équivalence : "gravité = accélération";
- principe de Mach : "inertie = mouvement par rapport à la distribution cosmologique de masse"


C.2.) aspect quantitatif de la force d'induction inertielle
Suivant ce raisonnement, on pourrait distinguer (définir) :
-un principe de Mach fort : dans S',
-un principe de Mach faible : dans S', où est un facteur de diminution de la force F dans S' (ou par exemple, une opération vectorielle sur F en cas d'inhomogénéité ou d'anisotropie dans la masse de l'Univers)

De diminution, car :
- La force étant opposée à si l'on veut que leur somme soit nulle, la gravitation est attractive!
- étant appliqué dans le sens de dans , son "effet inertiel" dans est moindre...

Sciama a formulé une "force d'induction inertielle" en considérant et pour l'Univers observable.
(A noter donc, qu'on considère bien tout le contenu en masse-energie de l'univers, et pas uniquement les étoiles visibles ( (source) si on suppose k=0 pour la courbure de l'espace)

Son calcul fournit :
!!!


D) Questions
Dans ce cas, peut-on dire que :
- Pour que le principe de Mach fort soit respecté, il faut modifier la loi d'induction inertielle de Sciama de manière à ce qu'elle fournisse dans les limites des observations expérimentales? (celles sur le principe d'équivalence sont de [TEX]10^{-12}[TEX], mais qu'en est-il de celles sur le principe de Mach?)
- Pour que le principe de Mach faible soit respecté : il faut trouver une explication physique au facteur , de façon à ce qu'il soit environ de 0.4, conformément à la formule de Sciama, qu'on suppose alors comme décrivant correctement l'induction inertielle?

- On voit dans l'équation de Friedman pour un Univers de Robertson-Walker,

que si n'est pas exactement égal à 1, mais supérieur, alors k=1, c'est à dire que l'univers est fermé.
Or, actuellement est mesuré à (par les anisotropies du CMB) (source)

Dès lors, sans être certain de la géométrie de l'univers, comment justifier la validité de la métrique utlisée par Sciama pour obtenir son résultat? Serait-il différent pour une autre métrique (non plate) considérée?
- Le raisonnement présenté ici (personnel) à partir du point C.2.) (ce qui précède étant généralement admis...?) contient-il des erreurs ou des imprécisions?

Je vous remercie à tous pour votre attention, votre éventuelle aide, tout commentaire est le bienvenu! fusse-t-il anecdotique!
Et j'espère vous transmettre le caractère tout à fait incroyable et magique de coïncidence que les étoiles tourent lorsqu'on tourne sur soi-même (ce qui n'est pas pris en compte par le principe fondamental de la dynamique)

[geometrodynamics_of_QFT]

Et j'ai une dernière question pas tellement subsidiaire... :

La valeur de la force de Sciama es obtenue, comme dit ci-dessus, en considérant la densité critique de l'Univers observable, qui est, on le sait et on l'observe, composée pour plus de 75% ( (source)) d'énergie du vide.

Or, cette densité du vide, majoritairement contributive donc, obéit l'équation d'état d'un fluide à pression négative, s'apparentant donc à une force gravitationnelle répulsive.

Ce qui devrait contribuer à diminuer (et donc inverser, si l'effet inductif du vide est similaire à celui de la matière baryonique) le terme inductif de Sciama, de manière à ce que la somme vectorielle de cette contribution et de la contribution de la matière visible (obéissant à une force gravitationnelle attractive, mais dont la densité est moins grande) soit dans le même sens que celui de !!?? Ce qui est paradoxal...?
Pour moi, on ne peut pas considérer une densité scalaire totale de l'Univers comme l'a fait Sciama, il faut séparer les différentes contributions cosmologique, avec le signe approprié (attractif ou répulsif), dans l'intégrale fournissant

là je bloque...merci pour votre aide...

[geometrodynamics_of_QFT]

Franchement, >500 vues, et 2 contributeurs (Ansset et coussin, que je remercie au passage malgré que Ansset était un peu à l'ouest concernant certains concepts (et moi aussi à certains moments) )...c'est nul de prendre sans rien donner

[invite51d17075]

Dès lors, sans être certain de la géométrie de l'univers, comment justifier la validité de la métrique utlisée par Sciama pour obtenir son résultat? Serait-il différent pour une autre métrique (non plate) considérée?
- Le raisonnement présenté ici (personnel) à partir du point C.2.) (ce qui précède étant généralement admis...?) contient-il des erreurs ou des imprécisions?

ben, il a fallu 46 messages pour enfin entendre cela.
je dirais même que dès le point B) on est dans l'interprétation de l'exercice de pensée ( conjecture "proposée" ) de Mach.
donc, de considérer qu'il est généralement admis est foncièrement abusif.
pour le coup, je sors définitivement.
me suis bien fait balader, mais cela fait réfléchir, c'est déjà ça !
mais je comprend mieux pourquoi certaines de mes questions n'ont pas eu de réponses claires ou des réponses contradictoires.

[geometrodynamics_of_QFT]

je dirais même que dès le point B) on est dans l'interprétation de l'exercice de pensée ( conjecture "proposée" ) de Mach.
donc, de considérer qu'il est généralement admis est foncièrement abusif.

la conjecture est que les étoiles tournent toujours et en même temps que vos bras s'élèvent, lorsque vous tournez sur vous-même. Ce n'est pas un exercice de pensée, c'est une observation expérimentale!
vous trouvez ça abusif, et pas généralement admis?
càd pour vous, les étoiles ne tournent pas si vous tournez sur vous même et les regardez? (lol)

[geometrodynamics_of_QFT]

je dirais même que dès le point B) on est dans l'interprétation de l'exercice de pensée ( conjecture "proposée" ) de Mach.
donc, de considérer qu'il est généralement admis est foncièrement abusif.

Pourquoi acceptez-vous que la distribution de masse dans l'univers influe sur le mouvement (géodésique) de l'univers, donc de votre propre existence d'être humain (estimant au passage avoir un "feeling physique" plus performant que celui d'Einstein, favorable à ce principe), mais pas sur l'inertie (accélération)?

En quoi l'univers peut influencer l'existence du Soleil, mais ne pas influencer l'inertie d'un corps? au nom de quoi?
Où est la différence qui les distingue au-delà du "nom" du principe physique auquel il faut recourir?

[geometrodynamics_of_QFT]

@ Modérateurs : serait-il possible, s'il vous plait, de clôturer ce fil car je le transfère dans la partie physique, en un nouveau fil, clair et propre?
Je vous remercie d'avance.

[invite51d17075]

la conjecture est que les étoiles tournent toujours et en même temps que vos bras s'élèvent, lorsque vous tournez sur vous-même. Ce n'est pas un exercice de pensée, c'est une observation expérimentale!
vous trouvez ça abusif, et pas généralement admis?
càd pour vous, les étoiles ne tournent pas si vous tournez sur vous même et les regardez? (lol)

m'enfin, ça c'est le point A) pas B) !!!!!!
le fait de voir les étoiles tourner parcequ'on tourne sur soi même me semble en effet être un point non discutable.
le fait que les bras se lèvent quand on tourne aussi ( tel un patineur )
par contre l'idée de conjecturer que ce sont les étoiles qui font lever les bras est le point B).
je ne suis pas à l'ouest, please.
maintenant , tu peux relancer le sujet ailleurs, j'en connais suffisamment la teneur.

[stefjm]

m'enfin, ça c'est le point A) pas B) !!!!!!
le fait de voir les étoiles tourner parcequ'on tourne sur soi même me semble en effet être un point non discutable.
le fait que les bras se lèvent quand on tourne aussi ( tel un patineur )
par contre l'idée de conjecturer que ce sont les étoiles qui font lever les bras est le point B).
je ne suis pas à l'ouest, please.
maintenant , tu peux relancer le sujet ailleurs, j'en connais suffisamment la teneur.

C'est pourtant facile de comprendre le point de vu :
S'il n'y a pas un extérieur pour mesurer la rotation, on ne pas savoir qu'on tourne. (par rapport à quoi?)
Les forces centrifuges (d'inertie) sont donc bien liée à cet extérieur.
Pas si dur que cela à comprendre. si?

[invite51d17075]

mais ou n'y a t-il pas d'extérieur ?

[stefjm]

Justement, c'est parce qu'il y a un extérieur qu'on a les bras qui se lève...
Et c'est difficile de réaliser l'expérience sans extérieur. (il n'y a pas d'équivalent gravitationnel à la cage de Faraday)

[invite51d17075]

je prend un autre exemple.
je suis dans une zone d'univers ou il n'y a rien, il fait noir, pas d'étoile en vue ( exercice de pensée ) et je suis sans sensation de mouvement
j'ai avec moi une lampe torche que je lache à 1 ou 2 m et qui donc va suivre ma trajectoire, juste à coté de moi .
ensuite avec un ptit moteur type cosmonaute je provoque une rotation sur moi-même.
ma seule petite loupiote va bien m'indiquer que je tourne sur moi-même sans que les étoiles ( inexistantes puisque c'est l'exercice de pensée ) n'interviennent.
ce ne sont pas elle qui me font tourner, il me suffit d'un repère. ( que j'ai emmenée avec moi mais qui lui ne subit pas la rotation )
j'aurais un effet centrifuge sur les parties extérieures de mon corps.

[stefjm]

[..]étoiles ( inexistantes puisque c'est l'exercice de pensée ) n'interviennent.
ce ne sont pas elle qui me font tourner, il me suffit d'un repère. ( que j'ai emmenée avec moi mais qui lui ne subit pas la rotation )
j'aurais un effet centrifuge sur les parties extérieures de mon corps.

Difficile à prouver, voir impossible.

S'il n'y a pas d'étoile, la seule interaction du bonhomme sera avec la lampe, qui vont se rapprocher.
Pour ce qui est de l'effet centrifuge, je ne parierais pas un bonbon...

[invite51d17075]

tu te moques de moi.
la gravitation avec la lampe maintenant ???
sinon , ce n'est pas plus difficile à prouver que gagarine qui sort de sa capsule.
c'est comme si tu m'expliquais que c'est le repère qui provoque le mouvement.
alors selon que je suis sur une route bordée d'arbre ou un désert totalement vide, je vais pouvoir accélérer ou pas !
je sais que tu apprecie la polémique pour la polémique, mais il faudrait que tu m'expliques alors la nature de cette force inconnue dont on parle depuis le début.
et qu'au passage , on viole d'un coup quand même l'équivalent entre la masse inertielle et la masse pesante.

j'ai encore environ une dizaine d'arguments si tu veux.

[stefjm]

tu te moques de moi.

Non.

la gravitation avec la lampe maintenant ???

Oui.
Tu as dit : rien, pas d'étoile.

sinon , ce n'est pas plus difficile à prouver que gagarine qui sort de sa capsule.

Il y a les étoiles.

c'est comme si tu m'expliquais que c'est le repère qui provoque le mouvement.
alors selon que je suis sur une route bordée d'arbre ou un désert totalement vide, je vais pouvoir accélérer ou pas !

Non. Pas une question de repère. Une question de masse autour de la masse d'épreuve.

je sais que tu apprecie la polémique pour la polémique, mais il faudrait que tu m'expliques alors la nature de cette force inconnue dont on parle depuis le début.

L'inertie. Et ce n'est pas une problématique simple.
Je ne polémique pas spécialement, je me place dans les conditions de ce fil.

et qu'au passage , on viole d'un coup quand même l'équivalent entre la masse inertielle et la masse pesante.

L'équivalence n'est là que parce qu'il y a de la masse autour...

j'ai encore environ une dizaine d'arguments si tu veux.

Moi aussi.