Force de Coriolis et repére inertiel et non inertiel

[bachir1994]

Bonjour,
En essayant d'approfondir dans le principe des forces de Coriolis, je me suis confronté à plusieurs thermes comme :repére inertiel et non inertiel . repère galiléen et non galiléen ...etc.
merci de m'éclairer la dessus.
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[invite6dffde4c]

Bonjour.
Un repère inertiel/newtonien/galiléen est un repère dans lequel les lois de Newton sont valides. C’est, en gros, un repère non accéléré.
Un repère non-inertiel/non-newtonien/non-galiléen est un repère dans lequel les lois de Newton ne sont pas applicables.
Le seul moyen de savoir si un repère est inertiel ou non, est de faire des expériences pour vérifier la validité des lois de Newton.
Le seul repère que l’on peut considérer comme complètement inertiel et celui des étoiles lointaines. Mais beaucoup de repères non inertiels peuvent être considérés comme inertiels si al durée de l’expérience est suffisamment faible pour que les conséquences de la « non-inertialité » du repère soient négligeables. Par exemple, le repère du laboratoire est (presque) inertiel pour des manips de quelques minutes main non pour des manips de quelques heures.
(Une exception est le pendule de Foucault avec lequel on peut vérifier en seulement quelques minutes que le repère du laboratoire n’est pas inertiel).
On peut utiliser les lois de Newton dans un repère non-inertiel, à condition d’ajouter des forces et accélérations d’entraînement (voir « forces fictives »), comme l’accélération de Coriolis.
Au revoir.

[bachir1994]

Bonjour LPFR,
Merci pour ta réponse,
donc si j'ai bien compris tous repère en déplacement à vitesse contant, ou à l'arrêt est un repère inertiel, en revanche un repère accéléré est un repère non inertiel.
Maintenant je doit continuer ma recherche pour mieux éclaircir les choses.
A+

[invitef29758b5]

Salut

donc si j'ai bien compris tous repère en déplacement à vitesse contante , ou à l'arrêt est un repère inertiel

Tu peux enlever le "ou à l' arret"
Vitesse constante par rapport à un autre référentiel inertiel , point barre .

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6dffde4c]

Re.
Comme l’a bien souligné Dynamix, il faut déjà avoir un repère inertiel pour dire que s’il est a vitesse constante par rapport à un repère inertiel il est inertiel.
A+

[calculair]

Une vitesse nulle est une vitesse constante à " 0 "

Salut

Tu peux enlever le "ou à l' arret"
Vitesse constante par rapport à un autre référentiel inertiel , point barre .

[invited9b9018b]

Bonjour

Bonjour LPFR,
Merci pour ta réponse,
donc si j'ai bien compris tous repère en déplacement à vitesse contant, ou à l'arrêt est un repère inertiel, en revanche un repère accéléré est un repère non inertiel.
Maintenant je doit continuer ma recherche pour mieux éclaircir les choses.
A+

"en déplacement à vitesse constante" ne veut pas dire grand-chose. Il faut préciser par rapport à quoi. Et comme l'a dit LPFR, un référentiel est galiléen s'il est en mouvement rectiligne uniforme par rapport à un autre référentiel galiléen.
cela peut être circulaire comme critère, mais on peut s'en sortir. Il suffit de supposer qu'il existe au moins un tel référentiel inertiel (dans lequel les lois de la physique sont donc celles que l'on connait, et donc où les lois de Newtonsont valides..) et alors tous les référentiels qui s'y déplacent à vitesse constantes vérifient aussi cette propriété.
(si vous êtes familier avec cette notion - sinon laissez tomber : on suppose qu'il existe un référentiel galiléen et l'ensemble de tous les référentiels galiléens serait la classe d'équivalence de ce référentiel, si la relation d'équivalence est pour deux référentiels d'être en mouvement rectiligne uniforme l'un par rapport à l'autre.)

[invitef29758b5]

Nul et constant sont deux notions complètement différentes .
Il ne suffit pas que la vitesse soit nulle , il faut en plus qu' elle le soit constamment .
Donc qu' elle soit constante , peu importe qu' elle soit positive , négative ou nulle dans un référentiel inertiel particulier .
Et de toutes façons , dans un autre référentiel sa nullité disparaît .

[stefjm]

"en déplacement à vitesse constante" ne veut pas dire grand-chose. Il faut préciser par rapport à quoi. Et comme l'a dit LPFR, un référentiel est galiléen s'il est en mouvement rectiligne uniforme par rapport à un autre référentiel galiléen.
cela peut être circulaire comme critère, mais on peut s'en sortir. Il suffit de supposer qu'il existe au moins un tel référentiel inertiel (dans lequel les lois de la physique sont donc celles que l'on connait, et donc où les lois de Newtonsont valides..) et alors tous les référentiels qui s'y déplacent à vitesse constantes vérifient aussi cette propriété.
(si vous êtes familier avec cette notion - sinon laissez tomber : on suppose qu'il existe un référentiel galiléen et l'ensemble de tous les référentiels galiléens serait la classe d'équivalence de ce référentiel, si la relation d'équivalence est pour deux référentiels d'être en mouvement rectiligne uniforme l'un par rapport à l'autre.)

Si on fait des maths, il faudrait prouver l’existence d'au moins un de ces référentiels ou en exhiber un exemple.
Approximativement, on y arrive.
Rigoureusement, vu que tout à l'air de tourner, c'est plus dur.

[Amanuensis]

Si on fait des maths

Comme c'est pas des maths...

[stefjm]

La formalisation physique est-elle mathématique? (et ici, il a été question de classe d'équivalence, clairement des maths.)

[geometrodynamics_of_QFT]

Le seul repère que l’on peut considérer comme complètement inertiel et celui des étoiles lointaines.

Vous dites donc que dans un autre repère que celui-là, il y a forcément l'apparition de forces apparentes, dûes à l'accélération par rapport à ce seul repère inertiel envisageable? Comment se manifestent ces forces apparentes? (par exemple dans un repère fixe par rapport au soleil que l'on considère inertiel pour la durée de l'expérience)

[invitef29758b5]

En physique , on ne fait pas des maths , on utilise l' outil mathématique .

[geometrodynamics_of_QFT]

On sait que les étoiles lointaines déforment l'espace-temps dans lequel nous sommes, via les équations de champs d'Einstein, et via le modèle standard de la Cosmologie.
On sait donc que l'univers est plongé (=courbé) dans un champ gravitationnel résultant des toutes les étoiles, et que ce champ est défini en tout point (la causalité est préservée)

Ce champ gravitationnel étant l'unique lien causal reliant le laboratoire expérimental (non-inertiel comme vous dites) local et les étoiles lointaines, au nom de quel principe ne peut-on pas affirmer qu'il modifie la dynamique locale du corps étudié et est à l'origine de la force apparente émergeant dans tout repère non-inertiel?

Sinon comment expliquer l'origine de cette force apparente? sinon en introduisant une "interaction mystérieuse" non encore découverte? La gravité permet de l'expliquer, pas besoin de recourir à d'autres interactions

[stefjm]

En physique , on ne fait pas des maths , on utilise l' outil mathématique .

Un peu vague.
Une formalisation est mathématique.
La physique est une formalisation.

Dans l'exemple de lucas sur les classes d'équivalence des référentiels galiléens : Maths pertinente ou pas?

[albanxiii]

La gravité permet de l'expliquer, pas besoin de recourir à d'autres interactions

Hors sujet, on ne parle pas de ça, on s'est placé dans un autre cadre théorique que celui de la RG.

[invite6dffde4c]

Vous dites donc que dans un autre repère que celui-là, il y a forcément l'apparition de forces apparentes, dûes à l'accélération par rapport à ce seul repère inertiel envisageable? Comment se manifestent ces forces apparentes? (par exemple dans un repère fixe par rapport au soleil que l'on considère inertiel pour la durée de l'expérience)

Re.
On ne peut pas affirmer que le repère des étoiles lointaines soit inertiel. Seulement que les effets de sa possible « non-inertialité » sont trop faibles pour être détectés.
Mais on peut affirmer que le repère lié à la Voie Lactée est nécessairement non-inertiel puisque la Voie Lactée tourne sur elle-même. Et ceci, même si nous ne pouvons pas (encore) mesurer les effets de cette rotation.
A+

[coussin]

On sait mesurer notre déplacement par rapport au rayonnement micro-onde diffus (CMB); ce déplacement résultant, en partie, de la rotation de la Voie Lactée.

[invited9b9018b]

Bonjour,

Dans l'exemple de lucas sur les classes d'équivalence des référentiels galiléens : Maths pertinente ou pas?

A partir du moment où c'est vrai, le caractère pertinent ou non est plutôt subjectif, je ne fais que proposer une formulation et les lecteurs en font ce qu'ils veulent.

A+

[geometrodynamics_of_QFT]

On sait mesurer notre déplacement par rapport au rayonnement micro-onde diffus (CMB); ce déplacement résultant, en partie, de la rotation de la Voie Lactée.

bonjour.

j ai ete censuré sur ce fil pour avoir dit la meme chose que vous, mais en citant mes sources.
cordialement.

[stefjm]

A partir du moment où c'est vrai, le caractère pertinent ou non est plutôt subjectif, je ne fais que proposer une formulation et les lecteurs en font ce qu'ils veulent.

Dans un cadre mathématique, ta formulation est correcte.
Mais comme l'a fait remarqué Amanuensis, la physique ne se réduit pas à des maths. (En l'occurence ici, personne n'arrive à exhiber un référentiel parfaitement inertiel, mais ce n'est pas trop gênant en physique.)

[Nicophil]

Si on fait des maths, il faudrait prouver l’existence d'au moins un de ces référentiels ou en exhiber un exemple.
Approximativement, on y arrive.
Rigoureusement, vu que tout à l'air de tourner, c'est plus dur.

Si on fait des maths, on se contrefout que cela existe ou non dans la réalité.
Et exhiber un référentiel approximativement galiléen suffit à "faire de la physique".

[Amanuensis]

Si on fait de la physique, exhiber un référentiel approximativement galiléen suffit.

Et comment fait-on, quand on a besoin d'une grande précision?

[invite47ecce17]

Bonjour,
Deja arrive t on a exhiber un referentiel... tout court?

[invite2a5d0415]

méme dans les repére non inertiels il y l'apparition des forces fictifs si je me trompe pas

[Amanuensis]

bonjour,
deja arrive t on a exhiber un referentiel... Tout court?

Grr... fichu bug qui met tout en minuscules........

[invitef29758b5]

Salut

Si on fait des maths, on se contrefout que cela existe ou non dans la réalité.

En math , on décrète que le référentiel est inertiel .
En physique on se demande ce que cela signifie .