Qu'est-ce qu'une pseudo-force très exactement ?

[invite4308cf33]

Hello

Voilà, tout est dans le titre.
C'est quoi une "pseudo-force" ?

Merci pour vos réponses
-----

[invitef29758b5]

Salut
C' est une force qui n' existe pas dans un référentiel inertiel .

[Deedee81]

Salut,

Voir aussi :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_d'inertie
ou plus complet http://en.wikipedia.org/wiki/Fictitious_force
(mais en anglais)

[invitebfe3f904]

Imagine que tu te trouves dans une voiture à l'arrêt, puis que celle-ci démarre brusquement, que vas-tu ressentir ? En général, tu vas te sentir "pousser" vers l'arrière. Il y a comme une force qui te pousse. Sauf que celle-ci n'existe pas vraiment... En réalité si une personne te regarde depuis l’extérieur, elle observera que tu es resté immobile pendant que la voiture a avancé. Tu as reculé par rapport à la voiture, mais par rapport à la route tu es resté immobile. Cette force est donc fictive, c'est-à-dire "imaginaire". Une force fictive est aussi appelée pseudo-force. On invente cette pseudo-force, plus précisément la force d'inertie, pour expliquer pourquoi le passager est propulsé vers l'arrière, et parce que ça aide à résoudre certains problèmes en physique.

Pour plus de détail, tu peux regarder cette vidéo :


PS : je sais que je suis en train de déterrer un topic vieux de 5 ans, mais celui-ci en troisième position sur Google pour la recherche "pseudo-force c'est quoi", donc je pense que cela peut intéresser des gens .

[A voir en vidéo sur Futura]

[albanxiii]

Imagine que tu te trouves dans une voiture à l'arrêt,

à l'arrêt sur un manège qui tourne à 1 tour par seconde... votre raisonnement tient toujours ?

Moralité : quand on parle de mécanique, on commence par dire dans quel référentiel on se place.

Pour plus de détail, tu peux regarder cette vidéo :

Surtout pas !
Je déconseille la vidéo pour quelqu'un qui n'a jamais fait de mécanique. Pour quelqu'un d'expérimenté elle sera utile pour débusquer toutes les erreurs et approximations qu'elle contient, et elle en contient beaucoup.

[Ikhar84]

@Alban: ce doit sûrement être de l'autopromotion...

[lodeli]

j'adore ce théorème
la force centrifuge s'annule avec la force.... ben l'autre force quoi !
c'est presque du Coluche

[albanxiii]

@Alban: ce doit sûrement être de l'autopromotion...

En effet, très probablement. Merci... Que je suis naïf !

En l'absence de preuve cela dit, je vais laisser le lien, ainsi que l'avertissement et les messages qui suivent.

Par contre, on va expliquer un peu, parce qu'il me semble que maxlay65 s'est fait pollué par la vidéo en question.

Imagine que tu te trouves dans une voiture à l'arrêt, puis que celle-ci démarre brusquement, que vas-tu ressentir ? En général, tu vas te sentir "pousser" vers l'arrière. Il y a comme une force qui te pousse. Sauf que celle-ci n'existe pas vraiment...

C'était bon jusque là.

En réalité si une personne te regarde depuis l’extérieur, elle observera que tu es resté immobile pendant que la voiture a avancé. Tu as reculé par rapport à la voiture, mais par rapport à la route tu es resté immobile.

Non, par rapport à la route la personne s'est déplacée.

Cette force est donc fictive, c'est-à-dire "imaginaire". Une force fictive est aussi appelée pseudo-force. On invente cette pseudo-force, plus précisément la force d'inertie, pour expliquer pourquoi le passager est propulsé vers l'arrière, et parce que ça aide à résoudre certains problèmes en physique.

Sauf que là vous mélangez tout. Comme j'ai eu l'occasion de le dire plus haut, en mécanique on commence par dire dans quel référentiel on se place. Ensuite, on défini le système étudié.

Si on étudie le système "personne dans la voiture" dans le référentiel supposé inertiel de la route, elle subit bien une force tout à fait réelle.

Si on étudie le système "personne dans la voiture" dans le référentiel de la voiture, alors lorsque la voiture accélère par rapport à la route, ce référentiel n'est pas inertiel, et alors il faut faire intervenir une force fictive pour rendre compte du mouvement de la personne. C'est cette fameuse force d'inertie d’entraînement.

Ajoutons que les forces d’inertie d’entraînement et de Coriolis sont commodes pour continuer à utilise le principe fondamental de la dynamique sous son écriture habituelle lorsqu'on se place dans un référentiel non inertiel. Elles ne sont absolument pas nécessaires pour quoi que ce soit (il suffit de se placer dans un référentiel inertiel, mais alors la résolution peut être plus compliquée).

[jacknicklaus]

Pour plus de détail, tu peux regarder cette vidéo

Il semble que maxlay65 ait encore un peu de boulot pour refaire sa vidéo youtube. Commencer par lire un cours de mécanique serait un bon début.

[maxwellien]

Bonjour,
Les pseudo force n'ont pas de point d'application elles existent dans un référentiel et n'existe pas dans un autre...

[gts2]

Les pseudo force n'ont pas de point d'application elles existent dans un référentiel et n'existe pas dans un autre...

Je ne vois pas le rapport entre le début et la fin de la phrase, pourriez-vous expliciter ?

[invitef29758b5]

que vas-tu ressentir

Ce que l' on ressent n' est pas du domaine de la mécanique . Il ne devrait pas en être question dans un exposé traitant de ce sujet .
Les pseudo forces centrifuges ou d' Euler peuvent être mises en évidence de façon incontestable avec un simple pendule .
Dans une voiture par exemple les mouvement du pendule montrent les pseudo forces auquel il est soumis .

[Garion]

Si on étudie le système "personne dans la voiture" dans le référentiel de la voiture, alors lorsque la voiture accélère par rapport à la route, ce référentiel n'est pas inertiel, et alors il faut faire intervenir une force fictive pour rendre compte du mouvement de la personne. C'est cette fameuse force d'inertie d’entraînement.

Bonjour,
J'ai besoin d’éclaircissement là-dessus.
Quand je pousse un objet, j'exerce un force sur cet objet.
Quand la voiture accélère, elle exerce une force sur son passager.
En quoi est-elle fictive ? Si le fait d'exercer une force par la poussée est fictive, quand est-ce qu'elle est réelle ? Y'a un truc que j'ai du rater.

Merci d'avance.

[invite9a614895]

Bonjour,

Ce que l' on ressent n' est pas du domaine de la mécanique .

Il ne devrait pas en être question dans un exposé traitant de ce sujet .

Surtout que les expériences cités (soient-elles constatées ou de "pensée" ne change rien) sont effectuées sur terre, et non dans le vide, qui donnerait déjà une idée plus simple.
Pour la voiture qui accélère soudainement, prise comme exemple significatif, bien d'autres paramètres entrent en jeu. A titre d'exemple, la voiture est emplie d'atmosphère, et le rééquilibrage des masses et des pressions (fonction de l'accélération) qui composent l'intérieur de l'habitacle est une donnée importante.
Un petit ballon d'enfant gonflé à l'hélium, par exemple, ne se dirigera pas vers l'arrière de la voiture à l'accélération de celle-ci, mais vers l'avant. Il n'y a plus ici la même notion de force fictive, car alors négligeable, et la chose prise sans gant, seulement appuyée sur ce que l'on ressent ou voit, pourrait tout aussi bien amener à cette conclusion erronée : " quand une voiture accélère, il existe une force fictive qui envoie les objets vers l'avant du véhicule". Méfiance, gardons le ressenti pour les câlins, là on est sûr de ne pas se tromper.

Les pseudo forces centrifuges ou d' Euler peuvent être mises en évidence de façon incontestable avec un simple pendule .
Dans une voiture par exemple les mouvement du pendule montrent les pseudo forces auquel il est soumis .

Ben voilà, c'est parce que le principe du pendule, c'est justement de tendre vers le bas, qu'à l'accélération, il se dirige vers l'arrière du véhicule.

[gts2]

Un petit ballon d'enfant gonflé à l'hélium, par exemple, ne se dirigera pas vers l'arrière de la voiture à l'accélération de celle-ci, mais vers l'avant. Il n'y a plus ici la même notion de force fictive, car alors négligeable.

Si elle est négligeable, qu'est-ce qui pousse le ballon vers l'avant ?

[invitef29758b5]

Quand la voiture accélère, elle exerce une force sur son passager.
En quoi est-elle fictive ?

La force vers l' avant n' est pas fictive .
La force vers l' arrière , comme le montre le pendule , est fictive .

[invite9a614895]

Bonjour,

Si elle est négligeable, qu'est-ce qui pousse le ballon vers l'avant ?

La pression de l'air, plus forte à l'arrière qu'à l'avant (le ballon d'ailleurs ne reste pas rond, prend la forme d'un oeuf). La force fictive concerne l'air, pas le ballon.

[invitef29758b5]

Surtout que les expériences cités (soient-elles constatées ou de "pensée" ne change rien) sont effectuées sur terre, et non dans le vide, qui donnerait déjà une idée plus simple.
Pour la voiture qui accélère soudainement, prise comme exemple significatif, bien d'autres paramètres entrent en jeu.

Non , tu racontes n' importe quoi .
La même expérience dans l' espace donnerait le même résultat .

Un petit ballon d'enfant gonflé à l'hélium, par exemple, ne se dirigera pas vers l'arrière de la voiture à l'accélération de celle-ci, mais vers l'avant.

Non , il recule peu mais il recule comme le pendule .
Tout l" air de l' habitacle a tendance à reculer .

Ben voilà, c'est parce que le principe du pendule, c'est justement de tendre vers le bas

Je ne connaissais pas ce principe .
Il m' a l' air fort intéressant

[maxwellien]

Bonjour,

Je ne vois pas le rapport entre le début et la fin de la phrase, pourriez-vous expliciter ?

Il ny a pas de rapport cest deux traits différents...

[Black Jack 2]

Non , tu racontes n' importe quoi .
La même expérience dans l' espace donnerait le même résultat .


Non , il recule peu mais il recule comme le pendule .
Tout l" air de l' habitacle a tendance à reculer .


Je ne connaissais pas ce principe .
Il m' a l' air fort intéressant

Salut,

C'est plus complexe que cela.
Voir cette vidéo ... https://kidiscience.cafe-sciences.or...on-en-voiture/

[invitef29758b5]

C'est plus complexe que cela.

Effectivement il existe une force due au gradient de pression , donc genre poussée d' Archimède .
Il y a d' ailleurs eut une discussion à ce sujet sur Furura .
Mais cela n' implique pas que la pseudo force ne s' applique pas au ballon .
Elle s' applique à tout ce qui se trouve dans l' habitacle .

[gts2]

La pression de l'air, plus forte à l'arrière qu'à l'avant (le ballon d'ailleurs ne reste pas rond, prend la forme d'un oeuf). La force fictive concerne l'air, pas le ballon.

Bonjour, on est d'accord : il y a variation de la poussé d'Archimède. Mais cela ne signifie pas que la force d'inertie n'est pas à prendre en compte (à moins que 4/29=14% soit négligeable)

[invite9a614895]

Tout l' air de l' habitacle a tendance à reculer .

Le ballon n'est pas l'air. Le ballon a une densité globale plus faible que l'air, et dans l'accélération du véhicule, il va aller vers l'avant , là où les pressions externe et interne à son enveloppe vont tendre à s'équilibrer. Exactement comme il monte dans l'air, lorsqu'on le lâche dehors.

Non , il recule peu mais il recule comme le pendule .

C'est vrai lors d'une accélération énorme, si le ballon est situé à l'avant de l'habitacle. La densité extérieure à son enveloppe devient alors inférieure à celle à l'intérieur du ballon, et il se dirige alors vers l'arrière et tombe vers la mi-hauteur, diminuant cette différence.
Mais dans le cadre de l'accélération d'une voiture, même forte, et si le ballon est situé initialement au milieu de la longueur de l'habitacle fermé, il va vers l'avant.
Il ne recule pas, même "un peu", et avance nettement.

Je ne connaissais pas ce principe .
Il m' a l' air fort intéressant

Un pendule, ça pend. S'il ne tend pas vers une direction (un sens exactement), ce n'est plus un pendule. Un accéléromètre peut-être, mais pas un pendule. Si le ballon, dans l'exemple de la voiture, va vers l'avant à l'accélération, c'est parce qu'avant celle-ci, il colle au plafond, et pas au sol du véhicule.

[invite9a614895]

Bonjour, on est d'accord : il y a variation de la poussé d'Archimède. Mais cela ne signifie pas que la force d'inertie n'est pas à prendre en compte (à moins que 4/29=14% soit négligeable)

Si, la force d'inertie est à prendre en compte, mais dans l'exemple, justement, elle est négligeable devant la poussée de l'air. Quand j'ai écrit que la force fictive est négligeable en ce qui concerne le ballon, c'était un abus de langage, pour aller vite. Dans cet exemple, la force fictive, en rapport au ballon, n'est tout simplement pas. Rien, néant.

[invitef29758b5]

Après cette petite digression sur les ballons , revenons à nos pseudo moutons .

Les pseudo force n'ont pas de point d'application

Les pseudo forces ne sont pas des forces de contact .
Elle n' ont donc pas de "point de contact" .
Tout comme les forces à distance (gravitique , magnétique , électrique)

Le "point de contact" , c' est l' intersection de l' axe de moment nul et de la surface de contact .

[gts2]

Je ne comprends toujours pas : variation de la poussée d'Archimède , force d'inertie (on néglige l'enveloppe), de rapport 0,14 : 0,14 c'est rien néant ?

[gts2]

Elle n'ont donc pas de "point de contact". Tout comme les forces à distance (gravitique , magnétique , électrique).

C'est un problème de définition du point d'application, si G le centre de gravité n'est pas le point d'application du poids, comment qualifiez ce point ?

[invite9a614895]

Je ne comprends toujours pas : variation de la poussée d'Archimède , force d'inertie (on néglige l'enveloppe), de rapport 0,14 : 0,14 c'est rien néant ?

On est d'accord, bien sûr, pour négliger la participation de l'enveloppe à la densité (seule son élasticité joue un rôle ici). J'ai bien précisé que la force d'inertie est assez petite devant la poussée, dans cette expérience, pour la négliger. Mais ici, "rien néant" ne se rapporte pas à la force d'inertie, mais à une pseudo-force (ou fictive), qui a valeur exactement zéro en ce qui concerne le ballon, et n'est donc pas.

[invitef29758b5]

C'est un problème de définition du point d'application, si G le centre de gravité n'est pas le point d'application du poids, comment qualifiez ce point ?

Dans le cas d' un champs de gravité considéré comme uniforme .
A chaque orientation de l' objet correspond un axe de moment nul du poids .
Tous le axes de moment nul se croisent au centre de gravité .
Voir comment on détermine le CG.

Dans le cas d' un champs non uniforme , les axes ne se croisent pas et donc il n' y a pas de CG

La notion de point d' application n' est pas utile dans la description des forces .
La preuve c' est que les torseurs qui décrivent très bien les ensembles de forces n' en tiennent pas compte .
Le seul intérêt de ce point est d' être en général un point connu de l' axe de moment nul . Mais tout point connu de cet axe a le même intérêt .

[invitef29758b5]

"rien néant" ne se rapporte pas à la force d'inertie, mais à une pseudo-force (ou fictive)

"force d' inertie" , "force fictive" , ou "pseudo force" , c' est la même chose .Ta phrase n' a donc pas de sens .

La force fictive est bien présente pour le ballon , mais est contrée par une autre force style Archimède .