Lien entre la fréquence et l'atténuation d'un signal

[invitee092aa7c]

Bonjour,
je ne comprends pas pourquoi, pour les cables du commerce par exemple, lorsque la fréquence d'un signal augmente, son atténuation augmente également, tandis que les pertes sur le signal reçu diminuent ?
Merci d'avance
-----

[invite6dffde4c]

Bonjour,
je ne comprends pas pourquoi, pour les cables du commerce par exemple, lorsque la fréquence d'un signal augmente, son atténuation augmente également, tandis que les pertes sur le signal reçu diminuent ?
Merci d'avance

Bonjour.
je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Au revoir.

[invitee092aa7c]

A vrai dire je ne le comprends pas non plus ... puisque je ne comprends pas la différence entre "atténuation" et "perte" : est ce que ce n'est pas la même chose ?

[invite6dffde4c]

Re.
Pendant votre passage dans le casino, votre richesse s’est atténuée comme conséquence de vos pertes.
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee092aa7c]

Perte de l'objectif de ce topic, donc atténuation de mon intérêt. Merci quand même.

[calculair]

Le terme perte et atténuation peuvent être synonymes .

En fait il faut savoir dans quel contexte il sont utilisés

Exemple : L'attenuation dit d'espace libre, n'est pas une perte, mais une dilution de l'energie sans perte dans l'espace.

L'atténuation dans un cable est équivalent à une perte.

[f6bes]

Bjr à toi,
C'est quasiment la meme chose à une subtilité de vocabulaire prés !
Atténuation s'emploie en général pour désigner un "rapport" entre deux "choses".
Ex : l'atténuation est de 10db sur 100m.
Par contre la perte sera fonction dans l'exemple ci dessus (si on ne s'en tiens qu'aux longueurs) QUE
de la longueur effectivement...utilisée.
Si tu emploies un cable d'atténuation de 10db au 100m, tu auras une perte deux FOIS moindre si ta longeur est moitié moindre.

Bonne journée

[invite6dffde4c]

Perte de l'objectif de ce topic, donc atténuation de mon intérêt. Merci quand même.

Re.
Si vous n'avez pas compris mon explication et la relation avec votre question, je ne peux rien pour vous.
A+

[stefjm]

Personne n'a expliqué le lien avec la fréquence...

[f6bes]

Remoi,
Le lien avec la fréquence est assez facile à comprendre:
plus l'on monte en fréquence et PLUS les pertes, ne serait que dans le diélectrique, sont élevées (et il y a d'autres pertes liées à la fréquence).
Il arrive un moment ou l'on ne peut plus employer de cable tellemnt les pertes sont élevées.
Passé qq gigahertzs on abandonne les cables traditionnels pour des cables TRES spéciaux ou des guides d'onde.
Bon AM

[C2H5OH]

Bonjour à tous,

En plus des pertes diélectriques, je crois qu'on peut considérer aussi l'effet de peau: plus la fréquence augmente, plus le courant circule sur une couche de plus en plus fine à la surface du conducteur. Donc la résistance augmente avec la fréquence, donc l'atténuation. C'est pour ça qu'on utilise des câbles plus gros si on veut moins de pertes aux fréquences élevées. ( Il doit y avoir une limite dans la grosseur du câble)
Par contre je ne vois pas pourquoi dans la question de départ tu dis que "les pertes sur le signal reçu diminuent". A l'extrémité du câbles, le signal est moins puissant si la fréquence augmente!

[invite6dffde4c]

Bonjour à tous,

En plus des pertes diélectriques, je crois qu'on peut considérer aussi l'effet de peau: plus la fréquence augmente, plus le courant circule sur une couche de plus en plus fine à la surface du conducteur. Donc la résistance augmente avec la fréquence, donc l'atténuation. C'est pour ça qu'on utilise des câbles plus gros si on veut moins de pertes aux fréquences élevées. ( Il doit y avoir une limite dans la grosseur du câble)
Par contre je ne vois pas pourquoi dans la question de départ tu dis que "les pertes sur le signal reçu diminuent". A l'extrémité du câbles, le signal est moins puissant si la fréquence augmente!

Bonjour.
Vous avez raison. Les coaxiaux chers utilisent du cuivre argenté, en plus du téflon comme diélectrique.
La grosseur est limitée par le prix et la maniabilité.
Certains câbles ont un diélectrique « à air ». L’âme du coax est tenue par des supports espacés ou par un fil plastique hélicoïdal.
On m’a dit que certains câbles coaxiaux qui vont de l’émetteur au sous-sol, à l’antenne, au sommet de la tour Eiffel, sont carrément des tuyaux avec du vide comme diélectrique. Je n’ose pas imaginer le prix au mètre.
Au revoir.

[calculair]

Bonjour.
Vous avez raison. Les coaxiaux chers utilisent du cuivre argenté, en plus du téflon comme diélectrique.
La grosseur est limitée par le prix et la maniabilité.
Certains câbles ont un diélectrique « à air ». L’âme du coax est tenue par des supports espacés ou par un fil plastique hélicoïdal.
On m’a dit que certains câbles coaxiaux qui vont de l’émetteur au sous-sol, à l’antenne, au sommet de la tour Eiffel, sont carrément des tuyaux avec du vide comme diélectrique. Je n’ose pas imaginer le prix au mètre.
Au revoir.

Bonjour LPFR,

A ma connaissance, c'est un guide d'onde pour l'alimentation des antennes. la perte est de l'ordre de 2à3 dB sur les 300m

Quand les antennes sont alimentées par un coax, il est de dimension suffisante pour tenir la tension élevée ( liée aux puissances mises en jeu ) et sous pression d'azote ou air sec, pour éviter la condensation eau

[f6bes]

Bjr à toi,
Sur la tour Effeil c'est du coaxial:http://www.stephanecompoint.com/pict...cMAAsVS15K.jpg
et c'est pas triste :http://www.stephanecompoint.com/pict...cMAAMVS15K.jpg !!
Je veux pas voir les raccords et fiches !!
bonne journée

[invite6dffde4c]

Bonjour LPFR,

A ma connaissance, c'est un guide d'onde pour l'alimentation des antennes. la perte est de l'ordre de 2à3 dB sur les 300m

Quand les antennes sont alimentées par un coax, il est de dimension suffisante pour tenir la tension élevée ( liée aux puissances mises en jeu ) et sous pression d'azote ou air sec, pour éviter la condensation eau

Bonjour Calculair.
On ne peut pas utiliser des guides d’ondes pour la VHF ni même pour la UHF, car cela donnerait de la tuyauterie gigantesque.
L’information que j’ai répétée m’a été donnée il y a longtemps par des gens bien placés qui travaillaient à TDF (je crois me souvenir). Mais je n’ai pas vérifié la véracité de l’information.
Cordialement,

[f6bes]

Bonjour Bouuuh,
Je reviens en arriére:
Relis ta phrase: ".... son atténuation augmente également, tandis que les pertes sur le signal reçu diminuent ..."
Rien ne te choque dans cette tournure de phrase ???

Des pertes qui DIMINUENT c'est le contraire d'une augmenttaion de l'atténuation.
Donc c'est FAUX, si l'atténuation augmente...c'est que les pertee augmentent aussi et NON pas..... DIMINUENT.

Bonne journée.

[calculair]

Bonjour Calculair.
On ne peut pas utiliser des guides d’ondes pour la VHF ni même pour la UHF, car cela donnerait de la tuyauterie gigantesque.
L’information que j’ai répétée m’a été donnée il y a longtemps par des gens bien placés qui travaillaient à TDF (je crois me souvenir). Mais je n’ai pas vérifié la véracité de l’information.
Cordialement,

J'ai connu le guide en bande 4 et 5 . Evidement il a les dimensions imposées par la physique et les lois de la propagation. Le but était de minimiser les pertes entre les émetteurs au sous sol et les antennes , 300m plus haut.

Il se peut qu'il était remplacé par un coax.... moins cher ....

http://www.stephanecompoint.com/41,,,18353,fr_FR.html photo retrouvé sur le net

[invite6dffde4c]

Re.
Effectivement c’était un sacré guide d’ondes. Je ne pensais pas qu’on faisait d’aussi gros.
Peut-être qu’actuellement on sait faire des émetteurs à transistors moins lourds et encombrants et que l’on peut placer en haut, près de l’antenne.
A+

[calculair]

Re.
Effectivement c’était un sacré guide d’ondes. Je ne pensais pas qu’on faisait d’aussi gros.
Peut-être qu’actuellement on sait faire des émetteurs à transistors moins lourds et encombrants et que l’on peut placer en haut, près de l’antenne.
A+

Le premier emetteur TV en 819 Lignes était au sommet de la TFL. Il a fini sa carrière en brulant.... et ne faisait que quelques dizaines de Watt

Les émetteurs TV de plusieurs dizaines kW à tetrodes demandent Energie + Dispositifs d'echange de chaleur + des dispositifs de multiplexages image / sons et aussi avec les autres émetteurs TV. Tout cela prend une place importante et la surface disponible au sommet est loin d'etre suffisante.

Les salles d'émissions sont donc au sous sol , sous le Pillier Ouest.


La transistorisation a permis de gagner beaucoup de place, mais le nombre d'emetteur et de chaines ont beaucoup augmenté....

[gwgidaz]

Bonjour,

Pour répondre à C2H5OH, oui il y a une limite à la grosseur du câble coaxial . Il ne faut pas que d'autres modes que le TEM se propagent dans le coaxial, et c'est ce qui se passe quand on dépasse un certain diamètre.

Pour ce qui est des dimensions des guides, je ne pense pas qu'on les ait utilisés en VHF . Par contre , en bande UHF, cela me paraît raisonnable, car on peut réduire les dimensions par un profil adapté , dit profil en "H" . Le guide aura quand même moins de pertes qu'un gros coaxial ( le courant de surface interne est plus étalé dans un guide que dans un coaxial ) .

[invitee724fe2f]

Bonjour

Relis ta phrase: ".... son atténuation augmente également, tandis que les pertes sur le signal reçu diminuent ..."
Rien ne te choque dans cette tournure de phrase ???

j'avais compris que c'était la contradiction que Bouuuh soulignait.

"Perte sur signal reçu" n'est pas une grandeur bien définie. Il suffirait de la faire dépendre du débit pour fabriquer un ratio commercial abusif ...