Se préserver des ondes de téléphonie mobile

[stefjm]

[...]
- des ostéopathes "purs" qui n'ont "que" cette formation, et donc ne sont pas du tout médecins et ne sont même pas kiné, ce qui fait qu'ils ne sont pas habilités/formés à appliquer des traitements et des rééducations réservées aux kiné, ils n'en ont d'ailleurs pas le droit légal.

Bref, un ostéopathe ne peut exercer la médecine que s'il est médecin en plus.
Dans, tous les autres cas, non.

Ces derniers (diplômé par 5-6 d'études postbac, ce qui est beaucoup plus que les stages suivis par des médecin ou kiné.) sont de loin les meilleurs puisqu'ils pratiquent l'ostéopathie. Ils n'ont pas besoin de la prescription d'un médecin et sont consultables en première intention.

Si le coup des aimants peut détendre le patient, pas de quoi en faire un drame. (Au pire, il y a tromperie sur un phénomène de science physique, indépendant de la médecine et de l'ostéopathie, un simple mensonge de grande personne pour aller mieux.)
-----

[invite6dffde4c]

bonjour LPFR

que pensez vous de l'homéopatie ou mieux encore des alllergologues qui donnent de très faibles quantités d'allergènes à des fins de désensibilisation ?

edit : sans remerttre en cause l'effet psychologique déjà évoqué bien sur

cordialement

stéphane

Re.
L’homéopathie peut être efficace contre des problèmes psychologiques. Pour des problèles physiologiques c’est de la connerie.

Les allergologues donnent des petites dosses pour désensibiliser. Les homéopathes ne donnent rien. La concentration de « produit actif » dans le dosage ne correspond même pas à une molécule solitaire.
A+

[invite6dffde4c]

...
Bref, tout ce que je veux dire, c'est que les choses ne sont parfois pas aussi simples que ce que l'on pourrait penser.

Re.
Je constate que j'ai perdu mon temps avec vous.
J'arrête.

[stefjm]

Et depuis quand les ostéopathes sont-ils qualifiés pour juger de ça? L'étude de la physique des ondes et de leurs effets ( ou pas) sur le corps humain ne fait pas partie de leur cursus.

Ne me dites pas que vous n'avez jamais entendu parler de nocébo et de placébo?
Rien de mieux qu'une conséquence imaginaire pour combattre une conséquence imaginaire.

Quand un parient est tout bloqué parce qu'il se bloque lui même inconsciemment (en raison d'onde ici, mais cela peut être n'importe quoi d'autre), que faire pour qu'il se relache?

[Misterdream]

Re.
Je constate que j'ai perdu mon temps avec vous.
J'arrête.

Pas du tout. Je refuse simplement d'avoir une opinion tranchée après un calcul de deux lignes sur un problème qui fait l'objet d'intenses recherches à l'heure actuelle et dont des chercheurs m'ont expliqué qu'ils ne savaient pas le pourquoi de beaucoup de questions et qu'ils n'excluaient pas pour le moment que les téléphones portables soient à l'origine de plusieurs cancers du cerveau.

Message modifié : remarques hors charte .

[invite93279690]

Re.
L’énergie thermique des molécules et électrons est 3/2(kT)...Mais on trouvera toujours des charlatans pour dire que c’est dangereux, et des superstitieux pour dire qu’ils ressentent les effets.

Y pas que l'énergie et la puissance totale dans la vie, y a la chimie et la biologie aussi; bref les details : un couteau ou une balle de tennis qui arrivent avec la meme énergie dans notre jambe ne vont pas faire les meme dégâts (modéliser les deux comme une sphere ne marchera pas).

Ce n'est pas pour rien que l'unite Sievert existe pour tenir compte des aspects stochastiques (imprévisibles avec la physique actuelle) a très longs termes de doses très faibles de rayonnement ionisants (voire non ionisants comme les UVs), pour lesquels aucun effet aigu n'est mesurable et le meme calcul a dos d'enveloppe nous dirais qu'il n'y pas a s'inquiéter...

On peut donner un point de vue de physicien a la louche pour proposer une explication de pourquoi il ne faut probablement pas s'inquiéter...mais de la a traiter d'imbecile toute personne doutant de ces arguments somme toute très idéalisés et faisant fi (a tord ou a raison) de toute la biochimie qui se passe dans un corps humain me semble un peu trop religieux.

Les seuls arguments indiscutables si il en est, ce sont les etudes faites sur les personnes dites electro-sensibles et qui n'ont jusqu'a maintenant démontré aucune electro-sensibilite (si on en croit les resultats). Mais il ne faudrait pas faire de confusion logique entre electro-sensibilite (qui est une prétention a ressentir les champs EM) et les sensations de mal de vivre resultant de la peur que les ondes EM (H.F.) puissent causer des maladies graves. Car meme si une personne n'est pas electro-sensible, cela n'implique pas que les peurs qu'elle a des ondes EM sont totalement infondées (quoiqu'on en dise, l'OMS a quand meme décidé de les declarer comme potentiellement cancérigènes il y a quelques années, histoire de rappeler que, non les physiciens ne savent pas tout sur tout et que des gens travaillent encore sur le sujet).

Mais cela passe un peu a cote du propos du depart qui est que le thérapeute en question (on s'en fout complètement qu'il soit médecin ou pas) a peut être dit a sa patiente ce qu'elle avait besoin d'entendre et pas plus. Et sérieux, si coller des aimants partout dans sa maison fait l'affaire au lieu de se taper des antidépresseurs ou des consultations chez un psy nourri a la sauce Freudienne a vie, ba je pense que la potentielle non-exactitude des propos de l'ostéopathe est carrément la bienvenue !!

[invite32f57b05]

La consommation énergétique de base du cerveau est de l’ordre de 20 W. Donc, si la moitié de l’émission d’un portable est absorbée par le cerveau (et rien par la peau), cela équivaudra à une consommation de 21 W par le cerveau. Ce qui est beaucoup moins que al consommation normale en état de veille. Donc, les effets des téléphones portables c’est de la connerie.

En outre, les portables ne diffusent pas de manière unidirectionnelle.
Au bilan des courses, l'essentiel de l'énergie reçue est thermique, due au fait que le portable chauffe.

Si le coup des aimants peut détendre le patient, pas de quoi en faire un drame. (Au pire, il y a tromperie sur un phénomène de science physique, indépendant de la médecine et de l'ostéopathie, un simple mensonge de grande personne pour aller mieux.)

Pas d'accord.
Deux cas :
1) les symptômes sont réels. On a donc quelqu'un qui est malade, qui croit être diagnostiqué et soigné, mais qui ne l'est pas.
2) c'est purement psychosomatique. Auquel cas, ce n'est pas un effet placebo. C'est un effet NOCEBO. C'est à dire que ce sont les gens qui confortent le patient dans son délire qui sont RESPONSABLES de ses symptômes.

Le rôle d'un médecin est de soigner. Pas de faire semblant de soigner, et encore moins de rendre les gens malades.

[stefjm]

Pas d'accord.
Deux cas :
1) les symptômes sont réels. On a donc quelqu'un qui est malade, qui croit être diagnostiqué et soigné, mais qui ne l'est pas.

Si les symptômes disparaissent, c'est gagné.
S'ils ne disparaissent pas, l'ostéo renvoie vers le médecin (ou psychologue, etc...)

2) c'est purement psychosomatique. Auquel cas, ce n'est pas un effet placebo. C'est un effet NOCEBO. C'est à dire que ce sont les gens qui confortent le patient dans son délire qui sont RESPONSABLES de ses symptômes.

Pareil que pour le premier cas.
Si les symptômes disparaissent, c'est gagné.
S'ils ne disparaissent pas, l'ostéo renvoie vers le médecin (ou psychologue, etc...)

Le rôle d'un médecin est de soigner. Pas de faire semblant de soigner, et encore moins de rendre les gens malades.

C'est le rôle de tout thérapeute, y compris chinois.

[invitecaafce96]

Ce n'est pas pour rien que l'unite Sievert existe pour tenir compte des aspects stochastiques (imprévisibles avec la physique actuelle) a très longs termes de doses très faibles de rayonnement ionisants (voire non ionisants comme les UVs), pour lesquels aucun effet aigu n'est mesurable et le meme calcul a dos d'enveloppe nous dirais qu'il n'y pas a s'inquiéter...

Bonjour,
Pas la peine de tout mélanger, ceci est faux :
Le Sievert tient compte des différents types de rayonnements et de la radio sensibilité des tissus sur des bases expérimentales connues et reproductibles .
Il ne préjuge en rien des effets des faibles doses à long terme .

[invite93279690]

Bonjour,
Pas la peine de tout mélanger, ceci est faux :
Le Sievert tient compte des différents types de rayonnements et de la radio sensibilité des tissus sur des bases expérimentales connues et reproductibles .
Il ne préjuge en rien des effets des faibles doses à long terme .

Je ne sais pas ou tu veux en venir. Le Sievert se base essentiellement sur de l'épidémiologie, les mécanismes par lesquels les effets stochastiques se produisent peuvent être théorisés mais sont loin d'être connus. "Radio-sensibilte" que tu utilises, est ici un mot fourre tout pour lequel on pas vraiment d'explication physique car cela encapsule de la physique, de la chimie et de la biologie sur du très long terme.

Les mécanismes pour lesquels on a une compréhension plus ou moins bonne sont ceux conduisant a la mort de population cellulaires i.e. de fortes de doses de rayonnement ionisants (avec des modèles très simples a une ou deux cibles...mais qui sont a paramètres), mais des que la dose est faible on ne peut pas faire grand chose a part de l'épidémiologie; ce n'est pas la physique qui va nous dire comment calculer cette quantité (il y a des tables mises a jour regulierement en fonction des nouveaux résultats épidémiologiques).

Note que le Sievert est a la toute fin d'une chaine d'equivalence de doses. Il y a ainsi de manière intermédiaire, la notion d'equivalent de dose pour des rayonnements differents, ayant les memes effets aigus/déterministes sur des populations cellulaires pour des doses absorbées respectives différentes.

Note que par ailleurs, je parlais de physique et pas de science en general i.e. il existe une science de la radioprotection a l'interface entre la physique, la chimie, la biologie et la médecine, mais clairement le Sievert ne s'explique pas actuellement qu'avec de la physique en négligeant les autres aspects que j'ai mentionnes.

[invitecaafce96]

Re,
Je ne veux en venir à rien ...
Quand je lis Le Sievert existe pour tenir compte des effets à très long terme , non, c'est le détourner de son usage premier .
C'est une unité "objective" ; Il tient compte des différents types de rayonnements et de leurs effets connus sur les tissus pour un usage immédiat , point .

Après , que l'on discute des faibles doses exprimées en Sv , c'est une autre discussion qui n'a rien à voir avec l'unité Sv en elle même .
Le Sievert n'a pas été crée pour ce besoin .

[invite93279690]

Re,
Je ne veux en venir à rien ...
Quand je lis Le Sievert existe pour tenir compte des effets à très long terme , non, c'est le détourner de son usage premier .
C'est une unité "objective" ; Il tient compte des différents types de rayonnements et de leurs effets connus sur les tissus pour un usage immédiat , point .

Après , que l'on discute des faibles doses exprimées en Sv , c'est une autre discussion qui n'a rien à voir avec l'unité Sv en elle même .
Le Sievert n'a pas été crée pour ce besoin .

Je trouve incroyable que tu dises cela avec autant d'assurance alors qu'il te suffit d'aller sur le wiki et de ne meme pas lire plus loin que le deuxième paragraphe pour voir un avis similaire au mien. L'utilisation d'outils des statistiques d'incidences de maladies a long terme ne la rend pas moins objective non plus. Quant aux effets immédiats il y a d'autres mesures qui le font très bien...les mesures d'equivalents de dose en Gray le font très bien. D'ailleurs le Sievert devient une mauvaise mesure des effets immédiats des radiations a fortes doses.

[invite5e6af660]

Ma nièce a l'impression d'être électro-sensible, et vient d'installer des aimants dans toutes ses pièces , sur les conseils de son ostéopathe. Pourriez-vous me dire si des aimants ont réellement la capacité d'absorber de telles ondes (téléphone mobile, wifi, antennes de téléphonie, etc.) ?

quel essaye de fabriquer une cage de faraday... un simple grillage métallique autours d'elle... elle prend un téléphone portable... il ne doit pas fonctionner...

delà.. il ne reste plus qu'a bombarber le téléphone portable de sms ou d'appel...

l'on peut rajouter un ampli de guitare a coté, qui si allumé vas lui, réellement capter la porteuse du signal, et emettre une modulation correspondante...

donc soit elle est malade soit pas...

le mieux double aveugle, sans la prévenir du moment ou les appels sont envoyé vers le portable...

si non... plutôt regarder du coté rayon psychologie... l'electro-sensibilité, permet comme beaucoup pathologie de se protéger, cela peut-etre une stratégie d'évitement (comme de recevoir un appel téléphonique pénible, traumatisant, fin d'un amour par exemple)... bref une petite phobie, dont le téléphone est le symbole (chiffon rouge)... et manifeste d'une crainte "indicible"... l'electro-sensibilité se trouvant sur le marché des pathologies, la personne auras tendance a fixer son mal-etre sur celle-ci et à développer toute un tas stratégie de renforcement psycho-somatique...

toute tentative allant contre l'auto-diagnostique(electro-sensibilité) seras d'abord fortement nié, puisque celui-ci permet l'évitement de la situation crainte (souvenir douloureux plus ou moins conscient)... le cerveaux ayant trouvé une solution (pas la meilleure, l'on ne peux éviter toute les mauvaises nouvelles)...

la négation de ce mal "incidieux/invisible/non-encore démontré"... seras tès mal vécu, puisque la maladie permet aussi de tourner/de solliciter positivement autrui vers soi/ à son bénéfice (régréssion affective)...

ce besoin indique a-contrario, la présence d'un choc affectif et un état de "détresse", "de manque affectif" (indicible, inexprimable (question de fierté, ne pas admettre sa souffrance du à l'absence)... donc une petite dose de paranoîde se fixant sur un objet, des ondes, ect... permet de fixer le problème sur un objet spécifique (transactionnel) et de manifester sa souffrance sur un mode "noble" (socialement exprimable), alors que la souffrance réelle, inexprimable, (la honte quoi, ridicule aussi, ou pire) elle agit en sous-mains (en mode refoulé) (fournie l'energie psychique necéssaire à l'évitement et à la création de schémas logique de justification de l'état de chose)

tout cela se démonte assez facilement si l'on trouve, le traumas originel, la crainte source, la petite phobie... une fois ceci retrouvé, le reste doit s'écrouller de soi-même... (rien de grave, tant que les justification logique non pas complétement modifié la personnalité de base) (aller vivre dans un grotte un zone blanche en portant des vetement inifugé pour les ondes, et en ayant plein de nouveaux amis qui ne supporte eux-aussi pas du tout les téléphones portable et les micro-ondes)

voilà qui peut-etre aider... enfin du moins tant que l'electro-sensibilité n'est pas démontré (il y a toutefois des cas, mais très très rare de réelle affection electrique... donc ce n'est pas impossible, toutefois, cela est assez visible pour ne pas etre confondu avec des troubles d'ordre affectif )

[invite32f57b05]

Si les symptômes disparaissent, c'est gagné.

Et comment ils sont censés disparaitre dans les deux cas ?
Parce que la nièce en question va mettre des aimants partout, et toujours croire qu'ils sont efficaces à 100% ?
Le jour où elle aura une vraie migraine (physiologique), elle perdra confiance dans ses aimants, et il ne restera plus que l'effet nocébo.

Dans le premier, on a une vraie maladie qui n'est pas traitée. Les symptômes vont et viennent, et on donne l'impression au patient que c'est dû au fait -invérifiable pour lui- qu'il y a plus ou moins d'ondes à un moment ou un autre, à un endroit ou un autre.
Résultat : le patient ne se soigne pas, contrairement à ce qu'il croit. Et ça peut être grave.

Dans le second cas, on fait disparaitre de temps en temps des symptômes qu'on a soi-même créé et renforcés. Et on handicape franchement la personne qui se sentira mal la plupart du temps et qui trouvera toujours une raison de se sentir mal.


Mentir aux patients, sciemment ou non, n'est JAMAIS un service qu'on leur rend. L'accepter, c'est au mieux de la fainéantise (c'est tellement compliqué d'expliquer et de prouver à quelqu'un que non, il n'est pas électrosensible...), au pire du cynisme.

[JPL]

que pensez vous de l'homéopatie ou mieux encore des alllergologues qui donnent de très faibles quantités d'allergènes à des fins de désensibilisation ?

On est hors sujet mais ne mélange pas homéopathie et allergologie ! Ou bien c'est une simple maladresse de ta part ou bien c'est un argument rhétorique pour brouiller intentionnellement le sujet et induire le doute. Les dilutions utilisées pour des tentatives de désensibilisation à un allergène n'ont rien à voir avec les dilutions délirantes de l'homéopathie.

[xxxxxxxx]

On est hors sujet mais ne mélange pas homéopathie et allergologie ! Ou bien c'est une simple maladresse de ta part ou bien c'est un argument rhétorique pour brouiller intentionnellement le sujet et induire le doute. Les dilutions utilisées pour des tentatives de désensibilisation à un allergène n'ont rien à voir avec les dilutions délirantes de l'homéopathie.

bonjou jpl

non je ne cherchais pas à induire le doute. je n'utilise pas l'homéopatie à titre personnel parce que je préfère la médecine traditionnelle que je juge plus sure, j'habite limoges et il y a un laboratoire boiron c'est pour ça que j'y ais pensé...

pour les allergènes j'ai lu qu'au début ils étaient introduits à dose infinitésimales puis augmentés par la suite mais je n'ai pas trouvé de chiffres en ce qui concerne la dose infinitésimale si quelqu'un a des infos je suis preneur. et si les doses infinitémales sont de l'ordre de 1 pour 1000 on a qu'un facteur 10 par rapport à 10 000

[invitecaafce96]

Je trouve incroyable que tu dises cela avec autant d'assurance alors qu'il te suffit d'aller sur le wiki et de ne meme pas lire plus loin que le deuxième paragraphe pour voir un avis similaire au mien. L'utilisation d'outils des statistiques d'incidences de maladies a long terme ne la rend pas moins objective non plus. Quant aux effets immédiats il y a d'autres mesures qui le font très bien...les mesures d'equivalents de dose en Gray le font très bien. D'ailleurs le Sievert devient une mauvaise mesure des effets immédiats des radiations a fortes doses.

Re,
Justement , la première utilisation du Sievert , c'est de pouvoir établir les normes admissibles pour le personnel travaillant sous rayonnements ionisants .
Sur son carnet , quelque soit le type de rayonnements et de manipulations qu'ïl a pu effectuer, le travailleur classé A , n'a qu'une valeur de référence attribuée ,
une valeur en Sv . C'est l' unité des normes officielles .
http://www.irsn.fr/FR/expertise/.../...leurs_2012.pdf

[invite93279690]

Et comment ils sont censés disparaitre dans les deux cas ?
Parce que la nièce en question va mettre des aimants partout, et toujours croire qu'ils sont efficaces à 100% ?
Le jour où elle aura une vraie migraine (physiologique), elle perdra confiance dans ses aimants, et il ne restera plus que l'effet nocébo.

on verra bien ce jour la. Chaque chose en son temps. De toute façon, il faut voir ici que l'alternative actuelle pour ce type de syndrome est la psychothérapie et/ou les anxiolytiques (la France étant l'un des pays le plus consommateur de ces derniers). D'une certaine manière, je ne les trouve pas beaucoup plus favorables que les aimants surtout dans le cas de la prise de medicaments.

Dans le premier, on a une vraie maladie qui n'est pas traitée. Les symptômes vont et viennent, et on donne l'impression au patient que c'est dû au fait -invérifiable pour lui- qu'il y a plus ou moins d'ondes à un moment ou un autre, à un endroit ou un autre.
Résultat : le patient ne se soigne pas, contrairement à ce qu'il croit. Et ça peut être grave.

comme cela a été dit meme si la personne n'est pas electrosensible, il reste les symptômes générés par l'angoisse associée aux risques des ondes EM. Ensuite, soit on est honnête et on dit qu'on ne sait pas que c'est probablement peu probable que cela fasse quelque chose (mais au risque d'amplifier la psychose), soit on prend notre déguisement de LPFR et on assure au patient que les ondes EM h.f. ne font rien du tout a personne (auquel cas cela peut être un "mensonge" si ce n'est pas le cas et si un risque, meme faible, existe).

Dans le second cas, on fait disparaitre de temps en temps des symptômes qu'on a soi-même créé et renforcés. Et on handicape franchement la personne qui se sentira mal la plupart du temps et qui trouvera toujours une raison de se sentir mal.

c'est possible mais je ne crois pas que cela soit en niant péremptoirement les sensations du patient qu'on arrive a quelque chose.

Mentir aux patients, sciemment ou non

Qu'est ce que cela veut dire de ne pas mentir sciemment ? Quid de la personne qui assure qu'il n'y a aucun risque alors que personne n'en sait rien (en tout cas il y a des tonnes de précédents a ne pas négliger dans la discussion) ?

n'est JAMAIS un service qu'on leur rend. L'accepter, c'est au mieux de la fainéantise (c'est tellement compliqué d'expliquer et de prouver à quelqu'un que non, il n'est pas électrosensible...).

Ce n'est pas le role d'un médecin de prouver qu'un patient n'est pas electrosensible, ca c'est a la rigueur le role de la zetetique. Le role d'un médecin est que son patient se sente mieux. Si un patient vient avec des maux souvent associes aux troubles d'angoisse en se plaignant d'être electro-sensible, je trouve qu'il n'est absolument pas evident que la meilleur solution thérapeutique soit de lui dire qu'il n'est pas électro-sensible et que ses troubles sont causés par une peur irrationnelle d'un truc qui n'existe pas (certains sur ce forum diront que c'est dans le meme panier que la peur des fantômes).

Comme le disait stefjm plus tot, si un patient déprimé par la mort d'un proche se sent rassuré par des croyances religieuses, il ne me semble pas malin du tout qu'un médecin vienne lui dire que c'est du délire pur et simple; je ne vois pas vraiment en quoi la situation avec les aimants est differente de celle la...du moment qu'on ne demande pas au thérapeute en question d'écrire un cours de physique ET que le patient va mieux (ce qui n'est pas sur mais c'est du trial and error), tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

[invite93279690]

Re,
Justement , la première utilisation du Sievert , c'est de pouvoir établir les normes admissibles pour le personnel travaillant sous rayonnements ionisants .
Sur son carnet , quelque soit le type de rayonnements et de manipulations qu'ïl a pu effectuer

...pfff je n'arrive pas a savoir si c'est de la mauvaise foi ou une simple incompréhension volontaire de ta part.

Sommes nous d'accord pour dire que le Sievert sert uniquement, par définition, pour les aspects stochastiques (i.e. a long terme, dont la gravite de la pathologie n'est pas reliée a la dose et dont la probabilité d'apparence est supposée reliée a la dose) de développement de pathologies graves associées aux rayonnements ionisants a (très) faible dose (instantanée) ?

La raison pour laquelle c'est probablement la seule unité a être utilisée en radio protection c'est parce que les gens meme a risque sont toujours confrontes a des faibles doses instantanées (sauf en radiothérapie ou si on travaille dans une centrale nucléaire qui part en sucette).

[invitecaafce96]

Re,
Je comprends très bien , mais le Sv n'a pas été inventé pour parler faibles doses .
Je ne recopie pas les références , mais je lis :
" dose létale 8 Sv " .... " dose de 5 Sv fatale à 50 % des personnes " , ce ne sont pas des effets stochastiques .

[obi76]

C'est quand même inquiétant qu'un "ostéopathe" , qui a l'autorisation d'exercer la médecine puisse proférer de telles âneries.

Si vous saviez ce que certains m'ont sorti......

[invite93279690]

Re,
Je comprends très bien , mais le Sv n'a pas été inventé pour parler faibles doses .
Je ne recopie pas les références , mais je lis :
" dose létale 8 Sv " .... " dose de 5 Sv fatale à 50 % des personnes " , ce ne sont pas des effets stochastiques .

Je ne sais pas ce que cela veut vraiment dire (je n'arrive pas a accéder au lien que tu as mis) mais cela me semble être soit par épidémiologie a nouveau associée a la mort par cancers soit une mesure effective indicative de ce qui est vraiment élevé comme dose instantanée lorsque l'appareil de mesure a disposition ne mesure qu'en Sievert.

Par ailleurs, le wiki français precise également ce que je dis i.e. que le Sv est une mauvaise mesure des effets déterministes generes par des fortes doses (qui sont chez l'humain la nécrose des tissus, la perte temporaire des cheveux et poils, brulures etc... provenant toutes de la mort immédiates de populations cellulaires) et qui doivent alors être mesures en Gray.

Pour rappel, le Sv est défini de telle sorte que pour une dose effective de 1 Sv reçue (sur un temps arbitrairement long), il y a 5.5 % de chance de developper un cancer.

Les effets déterministes commencent a apparaitre autours de 0.1 Gy (momentané) donc il est probable que les DL50 et DL100 que tu mentionnes (mesurees en Sv) sont plus indicatifs du fait que, indépendamment de l'unite utilisée, la personne est vraiment dans la mouise. Si cette dose a été accumulée sur plusieurs années, alors on doit utiliser le Sv et les probabilités associees de developper un cancer (données plus haut).

Mais au final je reste en désaccord complet avec ta proposition que "le Sv n'a pas été inventé pour parler faibles doses ", alors qu'il a précisément été invente pour caractériser les effets ---additionnés sur le long terme--- des faibles doses (instantanées) sur la santé.

C'est comme boire de l'eau, la DL50 de l'eau est autours de 7 litres (momentané) pour quelqu'un comme moi. Evidemment, je bois beaucoup plus de 7 Litres d'eau en une semaine et je ne suis toujours pas mort.

[Pio2001]

Comme le disait stefjm plus tot, si un patient déprimé par la mort d'un proche se sent rassuré par des croyances religieuses, il ne me semble pas malin du tout qu'un médecin vienne lui dire que c'est du délire pur et simple; je ne vois pas vraiment en quoi la situation avec les aimants est differente de celle la...

Bonjour,
La situation est très différente. Utiliser des aimants pour lutter contre de la fatigue, des maux de tête etc est très dangereux, car c'est similaire à de l'embrigadement sectaire. C'est le premier pas vers le lavage de cerveau.
Les douleurs ne disparaissent pas complètement. Généralement la souffrance reste la même, mais la personne prétend que sans les aimants "ce serait bien pire", que leur efficacité est "exceptionnelle". Puis les aimants ne suffisent plus. Il en faut davantage, et puis des spéciaux, plus efficaces que les ordinaires. Puis il faut les porter en permanence etc...

J'ai eu dans mon entourage des gens dans une secte, et aussi des gens qui ont utilisé l'homéopathie ou l'aromathérapie. A chaque fois dans des proportions incroyables. Elles ne pouvaient plus vivre normalement sans leur 400 tubes d'homéopathie ou leur collection d'huiles essentielles, indispensables au moins une dizaine de fois par jour.
Indirectement j'ai aussi connu une personne complotiste, décédée récemment pour avoir refusé farouchement de soigner son cancer.

Les effets placebos agissent comme des drogues dures :la dépendance peut être terrible, car une fois le placebo installé, impossible de faire marche arrière. On peut dire au début que les aimants ne servent à rien, et le prouver facilement (preuve : le portable continue de recevoir les appels et d'émettre). Mais une fois la personne soulagée par les aimants, ce n'est plus possible : elle a expérimenté elle-même le mieux être. Il ne lui est désormais plus possible d'admettre que cela ne fonctionne pas, car elle l'a constaté personnellement. Elle est devenue dépendante des aimants pour toute sa vie, jusqu'à ce qu'elle trouve un placebo plus fort que les aimants.

Il ne faut pas s'embarquer dans ces choses là. Il faut rester calme et juste dire que non, les aimants n'arrêtent pas les ondes, et que non, les ondes EM n'agissent pas sur le corps, ou dans des proportions des centaines de fois plus faible que la lumière du Soleil.

Et surtout, ne pas les prendre pour des imbéciles. Cela les conforte dans l'idée que les scientifiques et les médecins ne sont que de prétentieux ignorants avides d'étaler leur savoir, et contribuerait à les assujettir à tout un tas de placebos dont ils ne pourront plus jamais se passer.

[mh34]

BoPuis les aimants ne suffisent plus. Il en faut davantage, et puis des spéciaux, plus efficaces que les ordinaires. Puis il faut les porter en permanence etc... .

En général c'est comme ça que ça se passe. C'est une escalade. Et lorsque le symptôme parait maitrisé, il est assez invariablement remplacé par un autre. Il se "déplace".

Les effets placebos agissent comme des drogues dures :la dépendance peut être terrible, car une fois le placebo installé, impossible de faire marche arrière.

On ne retrouve pas cette dépendance chez tous, mais de façon assez régulière chez ceux-là même qui vont de symptôme en symptôme...c'est un profil particulier.

Il ne faut pas s'embarquer dans ces choses là. Il faut rester calme et juste dire que non, les aimants n'arrêtent pas les ondes, et que non, les ondes EM n'agissent pas sur le corps, ou dans des proportions des centaines de fois plus faible que la lumière du Soleil.

Absolument d'accord sur le principe. En pratique...c'est beaucoup plus compliqué.
C'est un problème presque plus sociétal que médical, d'ailleurs.

[stefjm]

Indirectement j'ai aussi connu une personne complotiste, décédée récemment pour avoir refusé farouchement de soigner son cancer.

Et alors? Il faut bien mourir un jour de quelque chose. D'un cancer ou de vieillesse, quelle différence pour celui qui meurt?
C'est curieux, je connais plein de gens à qui les médecins ont diagnostiqué des cancers mortels et qui ne sont toujours pas morts, sans pour autant s'être soignés.

Les effets placebos agissent comme des drogues dures :la dépendance peut être terrible, car une fois le placebo installé, impossible de faire marche arrière. On peut dire au début que les aimants ne servent à rien, et le prouver facilement (preuve : le portable continue de recevoir les appels et d'émettre). Mais une fois la personne soulagée par les aimants, ce n'est plus possible : elle a expérimenté elle-même le mieux être. Il ne lui est désormais plus possible d'admettre que cela ne fonctionne pas, car elle l'a constaté personnellement. Elle est devenue dépendante des aimants pour toute sa vie, jusqu'à ce qu'elle trouve un placebo plus fort que les aimants.

Je ne te dirais pas ce que j'utilise contre les maux de têtes, tu ne me croirais pas.
C'est une méthode aussi magique que la capacité à s'endormir instantanément quand on le souhaite.

Evidement, tous mes maux de têtes sont psychosomatique, du coup, cela simplifie leur traitement...

[stefjm]

Si vous saviez ce que certains m'ont sorti......

Par exemple?

[JPL]

C'est curieux, je connais plein de gens à qui les médecins ont diagnostiqué des cancers mortels et qui ne sont toujours pas morts, sans pour autant s'être soignés.

Si c'est de l'ironie elle est de très mauvais goût. Si tu es sérieux c'est inquiétant.

[stefjm]

Si c'est de l'ironie elle est de très mauvais goût. Si tu es sérieux c'est inquiétant.

Je suis très sérieux mais je vis dans un environnement humain particulier, dont on ne peut tirer aucune généralité.

[JPL]

Je considère donc cette affirmation comme nulle et non avenue en l'état actuel de la discussion. D'ailleurs cela fait pas mal de temps que cette discussion dérive et il serait temps d'arrêter là.

[invite32f57b05]

on verra bien ce jour la. Chaque chose en son temps. De toute façon, il faut voir ici que l'alternative actuelle pour ce type de syndrome est la psychothérapie et/ou les anxiolytiques (la France étant l'un des pays le plus consommateur de ces derniers). D'une certaine manière, je ne les trouve pas beaucoup plus favorables que les aimants surtout dans le cas de la prise de medicaments.

Moi si : ils traitent la cause. Et ils ne prennent pas les patients pour des c.ns.

comme cela a été dit meme si la personne n'est pas electrosensible, il reste les symptômes générés par l'angoisse associée aux risques des ondes EM. Ensuite, soit on est honnête et on dit qu'on ne sait pas que c'est probablement peu probable que cela fasse quelque chose (mais au risque d'amplifier la psychose), soit on prend notre déguisement de LPFR et on assure au patient que les ondes EM h.f. ne font rien du tout a personne (auquel cas cela peut être un "mensonge" si ce n'est pas le cas et si un risque, meme faible, existe).

On peut aussi être honnête et dire qu'il est possible que les ondes EM aient des effets, mais pas ceux-là, et pas comme ça.

c'est possible mais je ne crois pas que cela soit en niant péremptoirement les sensations du patient qu'on arrive a quelque chose.

Il ne s'agit pas de les nier, mais simplement de ne pas les attribuer à une cause qui n'est pas la leur.
Si c'est dû au stress ou à un état d'angoisse, c'est dû au stress ou à un état d'angoisse. Pas aux ondes radio.
Et conforter un patient dans sa croyance que c'est dû aux ondes radio, c'est l'enfoncer encore plus en lui donnant une raison supplémentaire de flipper. Je vous rappelle que les ondes radio sont à peu près partout, et sont invisibles.
C'est horrible de croire qu'elles sont la cause d'une maladie.

Qu'est ce que cela veut dire de ne pas mentir sciemment ? Quid de la personne qui assure qu'il n'y a aucun risque alors que personne n'en sait rien (en tout cas il y a des tonnes de précédents a ne pas négliger dans la discussion) ?

Il n'y a pas besoin de dire qu'il n'y a aucun risque. Les risques sont connus, et concernent des cas bien particuliers (et des champs bien plus intenses qu'un point wifi).
Il suffit de dire ce qui concerne réellement le patient, cad que ses symptômes à lui ne sont PAS explicables par les EM. Et c'est extrêmement facile à démontrer avec un minimum de pédagogie : une expérience en simple aveugle suffit.

Ce n'est pas le role d'un médecin de prouver qu'un patient n'est pas electrosensible, ca c'est a la rigueur le role de la zetetique. Le role d'un médecin est que son patient se sente mieux.

Si : c'est le rôle du médecin d’expliquer au patient ce qu'il a. Pas de choisir la solution de facilité et de lui raconter des fadaises pour s'en débarrasser rapidement.
"J'informerai les patients des décisions envisagées, de leurs raisons et de leurs conséquences. Je ne tromperai jamais leur confiance et n'exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences."
Extrait du serment d'Hippocrate, qu'ont fait tous les médecins.
Que cela soit clair : un médecin n'a pas à prendre un patient pour un c.n et à lui mentir "pour son bien".

Et alors? Il faut bien mourir un jour de quelque chose. D'un cancer ou de vieillesse, quelle différence pour celui qui meurt?

D'atroces souffrances ?