Si ce n'est pas les ondes, ce sera l'air qui est partout aussi et qui est pollué...Envoyé par Ryuujin
Ne pas respirez.
Psychologique? ou douleur?
Les deux se gère avec un peu d'habitude. Evidement, il y a aussi des inconvénients à ne plus ressentir de douleurs.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonsoir
Nous sommes plusieurs ici à avoir travaillé pendant des décennies dans le domaine de l’électronique et bien souvent avec des sources HF costaudes dans le voisinage avons nous jamais constaté le moindre problème avec des puissances du type de celle produite par un mobile ou leurs antenne relais?
Moi jamais en + de 40 ans, bien sur nous n’étions pas assez stupides pour nous placer devant d'une antenne radar en activité (mais là il s'agit de plusieurs MW crête).
Donc jusqu'à preuve du contraire : RAS.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Bonsoir,
L'effet placebo a un effet avéré sur des symptômes physiques. A acheter ou à emprunter dans toute bonne bibliothèque :Je ne te dirais pas ce que j'utilise contre les maux de têtes, tu ne me croirais pas.
C'est une méthode aussi magique que la capacité à s'endormir instantanément quand on le souhaite.
Evidement, tous mes maux de têtes sont psychosomatique, du coup, cela simplifie leur traitement...
http://www.amazon.fr/Le-Myst%C3%A8re.../dp/2738103472
Pour le sujet original : on invite le charla... pardon, l'ostéopathe à venir justifier son traitement ici ?
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article580
Dernière modification par phuphus ; 12/07/2015 à 22h00.
avec des risques avérés de glaucome, rien de magique , juste l'effet de four à croondes ,
ce fut comme ça qu'il fut inventé dans les 50's.
les techniciens de l'époque y réchauffaient leurs gamelles
Tu penses sérieusement que ce n'est pas la meme chose avec les anti-douleurs ou antidépresseurs ?
que cela soit clair. l'opinion que je présente, et je l'ai souligne, est dans le cas ou le syndrome serait autrement catégorisé de psyochologique ou psychosomatique ou n'importe quelle combinaison linéaire des deux par les médecins habituels qui tenderaient juste a gaver leur patient de pilules qui les rendent léthargiques ou a les envoyer chez des psy hors de prix a vie. Si il y a quelques chose de grave qui nécessite operation, alors le patient decide en tout état de cause quoi faire. Les cancers ont un statut particulier en cela que les traitements sont très pénibles, parfois très long et parfois inutiles, la ou les symptômes étaient parfois imperceptibles avant le diagnostic ; cela ne m'étonne pas spécialement que certaines personnes défaitistes decident juste de finir leurs jours "en paix". En plus, j'ignore si cet adage est réellement de rigueur chez les médecins mais ne dit-on pas que "guérir du cancer c'est 50% traitement, 50% l'esprit du patient"...genre si le patient meure c'est de sa faute, pas celui du traitement. Bref, toute la mythologie médicale populaire autours de ces maladies n'aide malheureusement pas certaines personnes a se decider pour un traitement.J'ai eu dans mon entourage des gens dans une secte, et aussi des gens qui ont utilisé l'homéopathie ou l'aromathérapie. A chaque fois dans des proportions incroyables. Elles ne pouvaient plus vivre normalement sans leur 400 tubes d'homéopathie ou leur collection d'huiles essentielles, indispensables au moins une dizaine de fois par jour.
Indirectement j'ai aussi connu une personne complotiste, décédée récemment pour avoir refusé farouchement de soigner son cancer.
encore une fois, quelle est la difference avec des medicaments ?Les effets placebos agissent comme des drogues dures :la dépendance peut être terrible, car une fois le placebo installé, impossible de faire marche arrière. On peut dire au début que les aimants ne servent à rien, et le prouver facilement (preuve : le portable continue de recevoir les appels et d'émettre). Mais une fois la personne soulagée par les aimants, ce n'est plus possible : elle a expérimenté elle-même le mieux être. Il ne lui est désormais plus possible d'admettre que cela ne fonctionne pas, car elle l'a constaté personnellement. Elle est devenue dépendante des aimants pour toute sa vie, jusqu'à ce qu'elle trouve un placebo plus fort que les aimants.
ba oui mais comme certains l'ont dit (dont moi), ce n'est pas sur que les details ne comptent pas en ce qui concerne l'impact sur le vivant. Et on sait quels dégâts le soleil peut faire chez les gens...Il ne faut pas s'embarquer dans ces choses là. Il faut rester calme et juste dire que non, les aimants n'arrêtent pas les ondes, et que non, les ondes EM n'agissent pas sur le corps, ou dans des proportions des centaines de fois plus faible que la lumière du Soleil.
les scientifiques et médecins n'ont pas besoin d'avoir raison pour prendre les autres pour des imbeciles; et le fait qu'ils aient raison (ou pas) dans l'absolu n'est que secondaire.Et surtout, ne pas les prendre pour des imbéciles. Cela les conforte dans l'idée que les scientifiques et les médecins ne sont que de prétentieux ignorants avides d'étaler leur savoir, et contribuerait à les assujettir à tout un tas de placebos dont ils ne pourront plus jamais se passer.
Les gens ne comprennent pas que les scientifiques ne sont pas la pour apporter des certitudes (et ce forum ne participe pas beaucoup a debunker cette fausse idée) mais pour comprendre le mieux possible comment le monde fonctionne. Les médecins ont un statut different dans la société, leur job est d'apporter des réponses aux patients; parfois il suffit a un medecin d'être extrêmement arrogant pour que les patients se sentent mieux (car il faut nécessairement être baleze et intelligent pour prendre les gens pour des cons).
Pour en revenir aux angoisses, il est suffisant que l'ombre d'un doute subsiste dans l'esprit du patient pour que cela explose en quelque chose d'incontrôlable. On est pas en train de faire des probabilites la (et encore moins des moyennes), la personne se persuade que meme si c'est peu probable, elle est le cas rare qui confirme la loi de probabilité. Et comme la maladie peut être très grave, le risque devient très élevé (on est pas loin du fameux "Pari de Pascal" sur le fait de croire en Dieu ou pas).
Le medecin doit donc adopter une attitude la plus rassurante possible et peut être stipuler que c'est impossible; ce qui est peut être également faux mais il n'est pas la pour faire de la science mais pour que son patient aille mieux. La question est alors de savoir si quitte a peut être raconter une connerie, faut il prendre la peine de dire au patient qu'il délire et lui assurer qu'il n'y a aucun risque ou bien lui proposer une solution qui va dans le sens du poil : les aimants c'est juste la version adulte du "bisou sur le bobo" de la maman a son enfant; on s'en fout si c'est vrai ou pas du moment que ca marche.
D'ailleurs ethniquement parlant, je trouve cela beaucoup moins douteux que les tests (certes necessaires mais douteux quand meme) en double aveugle que l'on fait passer a des patients désespères qui gardent tout de meme l'espoir d'être sauves alors qu'il ne font parti que de la cohorte de reference. C'est un problème de philosophie de la morale standard de savoir si le fait que la patient ait signe quelque chose legitimise réellement ou pas le fait que le médecin lui file une pilule sucree au lieu du potentiel medicament, tout en lui faisant croire que c'est le medicament.
Et pour finir en troll, les médecins nous font bien prendre des medicaments pour réduire le taux de cholestérol dans le sang alors qu'il devient de plus en plus controversé que le cholesterol en lui meme ai un quelconque effet direct sur la santé (et servirait plutôt d'indicateur comme la temperature) et que du coup ces medicaments (a prendre a vie) ne semblent pas corrélés avec une baisse des malaises cardio-vasculaires car il feraient que faire baisser le niveau de l'indicateur qui nous dit que peut être quelque chose d'autre cloche ailleurs.
Si la personne va mieux (ce qui n'est pas sur hein) est ce que ca compte comme validation du traitement ? Parce que, a nouveau, un médecin n'est pas la pour faire de la physique ni pour prouver que son patient n'est pas electro-sensible; ca c'est le boulot de physiciens hargneux désireux de montrer qu'ils sont, certes plus mesquins, mais aussi bien plus intelligents que tout le monde.
Des tonnes de traitements qui marchent ne marchent pas pour les raisons qu'on pense. Il y a quelques années j'avais travaille avec une equipe de la salepetriere sur le mode d'action d'un medicament miracle pour les drepanocytoses de type II qui n'avait plus rien a prouver en tant que traitement : essentiellement, tant que les patients prenaient le medicament, ils n'avaient quasiment plus de probleme de blocage de leurs capillaires. Hors, certains ce sont rendus compte que le mode d'action envisages (depuis la conception, jusqu'a la commercialisation et jusqu'a l'administration et a l'observation de l'efficacité du produit) n'étaient pas compatibles avec des experiences plus précises faites ultérieurement. Il fallait donc tenter de re-interpreter comment fonctionnait ce truc. Je n'irais pour autant pas qualifier tous les médecins qui ont prescrit ce médicament avec le mode d'action original en tete, et qui l'ont sans doute expliqué a leurs patients, de charlatans...ou...le devrais-je ?
Pourquoi ? le reste ne l'était pas ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
Non, bien sûr ! (voir plus bas)Si la personne va mieux (ce qui n'est pas sur hein
Eventuellement, cela aura contenté patient et médecin sur un seul cas.
Il n'est en effet pas là pour faire de la physique, par contre si l'électro-sensibilité était avérée il serait là pour :
- diagnostiquer son patient comme électro-sensible le cas échéant
- lui prescrire le traitement le mieux adapté à son cas
Je pense que "des tonnes" est une exagération.
Dans l'AMM, le mode d'action n'est pas forcément le plus important. Le parallèle avec une (comme une autre) démarche scientifique "classique" est valable :
Physique :
1 - On constate (observations)
2 - On propose un modèle
3 - On valide le modèle
4 - etc.
Médecine :
1 - On constate (épidémiologie, ça doit faire mieux qu'un placebo)
2 - On propose un modèle (mode d'action)
3 - On valide le mode d'action (c'est secondaire, et dans l'exemple sur tu cites cela a fait partie du suivi)
4 - Bénéfices / risques
5 - Suivi
Un médicament pourra très bien rendre de bons et loyaux services sans le point 3, et c'est le suivi qui permettra les ajustements pour les cas le nécessitant. Si j'ai bien compris l'exemple que tu cites, nous disons ici la même chose.
Tu ne compares pas les mêmes choses. Dans ton exemple, le discours des médecins est / était basé sur l'état actuel des connaissances. Le cas cité dans ce fil ne s'appuie pas sur des connaissances établies.
Il y a une différence entre tenir un discours basé sur l'état des connaissances actuelles (même si elles sont perfectibles) et soutenir une superstition. Pour paraphraser Dawkins, la confiance dans la science n'est pas une forme d'absolutisme dans le sens où nous savons quelles preuves sont nécessaires pour nous faire changer d'avis :
http://www.charlatans.info/ouverture-esprit.php
Dernière modification par phuphus ; 13/07/2015 à 10h42.
Pour information, un bon dossier de canard pc sur le sujet : http://www.canardpc.com/pdf/CPCHW13.pdf
++
Je comprends cette objection mais je la trouve delicate a mettre en pratique. Si un patient dit qu'il se sent mal a cause de quelque chose (un aliment, un sport, un vêtement etc...), le médecin va dans un premier temps lui demander d'éviter la chose en question et de voir comment ca va. Si il existe une procedure standardisée pour caractériser un certain type de reactions, elles pourront être ajoutees a l'examen clinique pour savoir si il s'agit d'un comportement allergique ou autre et preciser le diagnostique; dans les cas ou de telles procedures ne donnent rien ou n'existent pas, la seule recommandation possible sera basee sur le témoignage du patient.
C'est peut être une exageration mais pas une impossibilité.Je pense que "des tonnes" est une exagération.
oui...la fameuse démarche scientifiquePhysique :
1 - On constate (observations)
2 - On propose un modèle
3 - On valide le modèle
4 - etc.
oui sauf que dans mon domaine ou je côtoie fréquemment des gens de la chimie et biochimie théorique, on a d'abord un modele et on fait des simulations pour savoir quelles modifications apporter a telle ou telle molecule pour la rendre efficace contre un problème donne; ca s'appelle le drug design et il me semble que c'est une stratégie utilisée pour une grande partie des medicaments développés aujourd'hui.Médecine :
1 - On constate (épidémiologie, ça doit faire mieux qu'un placebo)
2 - On propose un modèle (mode d'action)
3 - On valide le mode d'action (c'est secondaire, et dans l'exemple sur tu cites cela a fait partie du suivi)
4 - Bénéfices / risques
5 - Suivi
Le medicament que je mentionne dans mon precedent message est exactement le meme. Les gens pensaient que la molecule interagissait directement avec l'hemoglobine dans le sang pour l'empêcher de polymériser une fois désoxygénée, alors qu'en fait ce n'est pas du tout (mais alors pas du tout) ca.
Tu penses serieusement que tous les médecins sont des puits de sciences en physique, biologie, chimie et meme médecine ? L'état de connaissance d'un médecin est l'état de ses connaissances pas l'état de connaissance de l'ensemble de la communauté sur le sujet.Tu ne compares pas les mêmes choses. Dans ton exemple, le discours des médecins est / était basé sur l'état actuel des connaissances.
...certes et c'est horrible, on devrait mettre cet ostéopathe au bucher...mais est ce si grave SI sa proposition permet de régler les problèmes d'angoisses de certains patients. Par ailleurs, la médecine regorge de cas ou phénomènes pour lesquels rien n'est établi (pas de procedure pour répéter le phénomène de manière contrôlée, pas assez de cas repertories etc..) et il faut que le médecin se débrouille avec ce qu'il croit savoir; c'est pour cela que c'est un metier très difficile.Le cas cité dans ce fil ne s'appuie pas sur des connaissances établies.
la difference ne me semble réellement que sémantique. Et je ne vois pas quel est le problème en soit de soutenir (ou plutôt ne pas contredire) une superstition qui en plus ne peut être que très difficilement infirmer (d'après ce qu'en disait Ryujin). Un médecin ou thérapeute n'est pas la pour debunker toutes les croyances de ses patients. D'ailleurs, meme si le patient "electro-sensible" finit chez un psychiatre ou psychothérapeute, il n'est pas gagné que ce dernier essaiera nécessairement de contredire absolument les croyances de son patient, ce n'est pas son role.Il y a une différence entre tenir un discours basé sur l'état des connaissances actuelles (même si elles sont perfectibles) et soutenir une superstition.
le premier paragraphe commence deja très mal pour moi car il est blinde d'amalgames, rien de tel que de mettre therapies alternatives, religieux et sectes dans le meme panier pour commencer comme ca c'est plie. On notera l'ordre dans lequel ces mots apparaissent qui est important également du point de vue de la rhétorique.Pour paraphraser Dawkins, la confiance dans la science n'est pas une forme d'absolutisme dans le sens où nous savons quelles preuves sont nécessaires pour nous faire changer d'avis :
http://www.charlatans.info/ouverture-esprit.php
Et contrairement a ce qu'il dit, la croyance (ou la confiance) en la science est une sorte d'absolutisme. L'histoire des sciences en regorge dans toutes les directions et des gens se sont suicides en partie a cause de cela (RIP Boltzmann). N'est ce pas Max Planck qui disait "Science progresses one funeral at a time" ?
C'est précisément parce que la science est fermée que lorsqu'elle accepte de changer de paradigme, elle marche encore mieux qu'avant. Mais contrairement a ce que Dawkins affirme, on ne sait pas quelles sont les preuves nécessaires pour changer d'avis et c'est en partie du au fait qu'il est très complique de montrer que quelque chose est réellement incompatible avec une théorie (cf. une de mes échanges recents avec deedee sur le modele de Bohr et la quantification de Bohr-Sommerfeld en general). On peut le montrer pour l'application de la théorie a un modele particulier mais très rarement a la théorie dans son ensemble. On peut faire, pour reprendre le vocabulaire d'Etienne Klein, a loisir des changements ontologiques pour garder la théorie ou bien choisir de changer la théorie et il n'y a pas de critère objectif pour decider que choisir.
effectivement, le dossier semble très complet.
probablement que siPourquoi ? le reste ne l'était pas ?
Il me paraîtrait en effet malvenu d'utiliser des antidépresseurs pour se protéger des ondes !
Pour les anti-douleurs, c'est différent parce qu'ils sont considérés tels qu'ils sont : des anti-douleurs, et pas des anti-ondes.
La différence entre les aimants et les médicaments en général est que les aimants prétendent arrêter les ondes. Si les aimants étaient utilisés par "imposition" sur le corps pour soulager la douleur, ce serait déjà différent. Chercher à "arrêter les ondes" est une grave erreur selon moi, car le patient peut très vite se persuader que les ondes sont réellement arrêtées, et le "percevoir" par lui-même, et là, le mal devient pratiquement incurable : au lieu de soigner, on a définitivement installé la maladie.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Bhr à tous,
C'est comme à une certaine époque , on pensait se soigner en buvant du mercure.
C'est sur la maladie dispariaissait.... à la mort du malade !!
Mais au moins c'était efficasse.....plus de maladie !
Bonne journée
Bonjour,
Il a été démontré que les " PLACEBO" avaient un pouvoir de guérison, notamment pour ceux qui sont persuadés de leur efficacité
Les aimants sont aussi efficace pour se protéger des effets nocifs des ondes. L'efficacité est meilleur si le pole nord est dirigé vere la tête dans l'hémisphère nord et vers le sol dans l'hemisphère sud. Cette différence d'orientation est due à la présence du champ terrestre.
Le Docteur specialiste du traitement par les aimants des effets des ondes conseille d'orienter les aimants de droite à gauche dans la zone intertropicale.
On constate que plus de 50% des personnes traitées de cette façon sont guéris....
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
le problo est que de glauser les personnes malades ( imaginaires ou non) n'a pour effet que de les conforter dans leurs paranos...
j'en ai autour de moi , internet, propagateur de culture , est aussi un terrifiant outil de multiplication des rumeurs.
or nos concitoyens post 68'ards on perdu le sens critique de notre génération,
qui était plus que méfiante vis à vis des médias.
je suis désolé, j'ai du mal m'exprimer et tu n'as pas du comprendre ma logique.
L'idee est que dans l'hypothèse ou la personne a un syndrome d'hypersensibilite, soit le thérapeute fait comme si il croyait a ces histoires d'ondes (ou il y croit, le résultat est le meme) et préconise un traitement "adapté" a base d'aimants par exemple...pour jouer le role du "bisous sur le bobo".
Soit le thérapeute associe ce syndrome au stress et pas mal de thérapeutes traitent le stress par des anti-depresseurs, a default d'autre chose. Du coup, l'histoire racontée au patient est differente : 1) on lui dit que les ondes ne font probablement rien 2) que ses symptômes sont dus au stress et potentiellement a des crises d'angoisse passagères et 3) si besoin, on lui file un cachet pour l'aider a se détendre ....et en moins de deux le patient est addict au xanax.
comme dit plus haut j'envisageait donc la possibilité de dire au patient de prendre quelque chose pour ses angoisses, étant avéré (d'apres la plupart des etudes scientifiques) que les ondes ne font probablement rien.Pour les anti-douleurs, c'est différent parce qu'ils sont considérés tels qu'ils sont : des anti-douleurs, et pas des anti-ondes.
je ne comprends en quoi c'est plus choquant qu'autre chose. la plupart des gens ne font pas la difference entre les ondes sonores et les ondes électromagnétiques donc c'est deja pas mal si avec ca ils peuvent se rendre compte que c'est relié au magnétismeLa différence entre les aimants et les médicaments en général est que les aimants prétendent arrêter les ondes.
je suis vraiment désolé je ne vois pas du tout ou tu veux en venir. Y a des gens qui, souffrant d'insomnies, achètent un dreamcatcher (qui, selon certaines superstitions, piègent les mauvais rêves) et l'accrochent au dessus de leur lit et dorment beaucoup mieux; est ce que c'est un problème majeur également parce qu'ils pensent qu'un truc en forme de toile d'araignée a 10 euros va attraper leurs mauvais rêves ? Est il vraiment préférable de leur filer des somnifères pour dormir ?Chercher à "arrêter les ondes" est une grave erreur selon moi, car le patient peut très vite se persuader que les ondes sont réellement arrêtées, et le "percevoir" par lui-même, et là, le mal devient pratiquement incurable : au lieu de soigner, on a définitivement installé la maladie.
Juste un petit détail hors sujet : le Xanax (alprazolam) n'est pas un antidépresseur mais une benzodiazépine, autrement dit un tranquillisant.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Au temps pour moi.
Toi, tu n'as pas connu de cancéreux en phase terminale.Psychologique? ou douleur?
Les deux se gère avec un peu d'habitude. Evidement, il y a aussi des inconvénients à ne plus ressentir de douleurs.
Non, ça ne se gère pas : il y a des niveaux de douleur tels que la morphine ne suffit plus.
Il y a une grosse différence : eux ont aussi un effet pendant la manifestation des symptômes.Tu penses sérieusement que ce n'est pas la meme chose avec les anti-douleurs ou antidépresseurs ?
Encore faut-il qu'il en soit capable. Pour ça, faudrait déjà qu'on lui ait expliqué ce qu'il a plutôt que de l'enfoncer dans des croyances irrationnelles par commodité.Si il y a quelques chose de grave qui nécessite operation, alors le patient decide en tout état de cause quoi faire.
Le fait qu'eux, ont vraiment un effet.encore une fois, quelle est la difference avec des medicaments ?
Question tranchée par le serment d'Hippocrate que font les médecins. Ils ne sont pas des mamans : ils sont médecins. Leur job, c'est d'informer les patients sur ce qu'ils ont. Même si cela peut ne pas leur plaire.La question est alors de savoir si quitte a peut être raconter une connerie, faut il prendre la peine de dire au patient qu'il délire et lui assurer qu'il n'y a aucun risque ou bien lui proposer une solution qui va dans le sens du poil : les aimants c'est juste la version adulte du "bisou sur le bobo" de la maman a son enfant; on s'en fout si c'est vrai ou pas du moment que ca marche.
Problème réglé : pour toute condition grave, le groupe de référence ne reçoit pas un placebo, mais le traitement standard.D'ailleurs ethniquement parlant, je trouve cela beaucoup moins douteux que les tests (certes necessaires mais douteux quand meme) en double aveugle que l'on fait passer a des patients désespères qui gardent tout de meme l'espoir d'être sauves alors qu'il ne font parti que de la cohorte de reference. C'est un problème de philosophie de la morale standard de savoir si le fait que la patient ait signe quelque chose legitimise réellement ou pas le fait que le médecin lui file une pilule sucree au lieu du potentiel medicament, tout en lui faisant croire que c'est le medicament.
On ne compare pas les nouveaux traitements à un placebo, mais aux traitements actuels.
Oui, bien sûr : ceux qui informent sont les méchants, et ceux qui se foutent de la gueule du monde sont gentils.Si la personne va mieux (ce qui n'est pas sur hein ) est ce que ca compte comme validation du traitement ? Parce que, a nouveau, un médecin n'est pas la pour faire de la physique ni pour prouver que son patient n'est pas electro-sensible; ca c'est le boulot de physiciens hargneux désireux de montrer qu'ils sont, certes plus mesquins, mais aussi bien plus intelligents que tout le monde.
Pour répondre à ta question : c'est le travail du médecin d'informer le patient sur ce qu'il a. Il est formé et payé pour.
Le patient arrive avec des symptômes. Le travail du médecin est d'en diagnostiquer la cause. Et quand bien même le patient serait persuadé que la cause, ce sont les ondes EM, si ça n'est pas ça le médecin doit l'informer que ça n'est pas ça.
Non. Sur le diagnostic du médecin. Si le patient arrive avec les symptômes d'une grippe et est persuadé qu'il a une maladie mystérieuse pour laquelle on a pas de test, le médecin diagnostique une grippe et prescrit les médocs en conséquence.Si il existe une procedure standardisée pour caractériser un certain type de reactions, elles pourront être ajoutees a l'examen clinique pour savoir si il s'agit d'un comportement allergique ou autre et preciser le diagnostique; dans les cas ou de telles procedures ne donnent rien ou n'existent pas, la seule recommandation possible sera basee sur le témoignage du patient.
Oui, c'est grave : car ça ne peut que RENFORCER l'angoisse des patients. Cet ostéopathe est un pompier pyromane....certes et c'est horrible, on devrait mettre cet ostéopathe au bucher...mais est ce si grave SI sa proposition permet de régler les problèmes d'angoisses de certains patients.
Au risque de me répéter, c'est bel est bien leur rôle.la difference ne me semble réellement que sémantique. Et je ne vois pas quel est le problème en soit de soutenir (ou plutôt ne pas contredire) une superstition qui en plus ne peut être que très difficilement infirmer (d'après ce qu'en disait Ryujin). Un médecin ou thérapeute n'est pas la pour debunker toutes les croyances de ses patients. D'ailleurs, meme si le patient "electro-sensible" finit chez un psychiatre ou psychothérapeute, il n'est pas gagné que ce dernier essaiera nécessairement de contredire absolument les croyances de son patient, ce n'est pas son role.
C'est faux. Il a été montré qu'ils ont un effet significatif.Il a été démontré que les " PLACEBO" avaient un pouvoir de guérison, notamment pour ceux qui sont persuadés de leur efficacité
Mais cet effet peut simplement passer par l'attribution d'une guérison naturelle au placebo+une sous-estimation des symptômes.
Gatsu, je suis d'accord avec ce que tu dis, sauf sur un point : le bisou sur le bobo soigne un bobo qui est de toutes façons destiné à disparaître, alors que les ondes EM seront autour de nous pour toujours. Un bisou n'engage plus à rien une fois que le bobo est guéri. Mais si on donne des aimants pour arrêter les ondes, c'est à vie.
Un placebo de temps en temps pour soulager, d'accord. Mais prescrire un placebo à vie, ça me fait peur !
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
je suis assez d'accord et je n'ai jamais dit que c'était la meilleure solution non plus. Seulement que je ne la trouvais pas particulièrement pire que d'autres alternatives plus faciles et plus médicamenteuses qui seront probablement a vie également.
ok mais si les symptômes sont d'origine psychologique un "vrai" traitement médicamenteux me parait limite too much. Non pas que la douleur ne soit pas réelle mais que prendre des trucs avec des vrais principes actifs (et qui vont avoir des vrais effets additionnel sur le corps , les bons et les moins bons) n'est alors pas nécessaire.
Pour les angoisses, il a été montré que les méthodes cognitives utilisées pour temperer les troubles obsessionnels compulsifs fonctionnent plutôt bien car ils reposent tout les deux sur un cycle de raisonnement similaire; pas besoin de medicament.
je suis allergique au mot irrationnel, il a un gout amer de réthorique et de "trust me I am a scientist" qui ne me convient pas dans une argumentation. Comme je l'ai deja explique, pour une personne susceptible aux crises d'angoisse, il suffit qu'un phénomène ne soit pas impossible pour qu'il se produise (et évidemment sur elle); c'est un type de paranoia difficilement rationnalisable car le risque (évaluee par l'individu comme étant infini est bien reel cf. le Pari de Pascal). On ne guérit pas un patient avec des angoisses en lui disant "tu n'es pas rationnel", il faut arriver a le rassurer d'une manière ou d'une autre et cela peut impliquer une sorte de mensonge a un moment ou un autre du debut du procédé.Encore faut-il qu'il en soit capable. Pour ça, faudrait déjà qu'on lui ait expliqué ce qu'il a plutôt que de l'enfoncer dans des croyances irrationnelles par commodité.
certes, mais pour les maladies psychiques qui explosent en nombre de plus en plus, je ne suis pas persuade que ce soit le meilleur moyen.Le fait qu'eux, ont vraiment un effet.
c'est pas comme ca que je lis le serment d'Hippocrate mais si tu le dis...Question tranchée par le serment d'Hippocrate que font les médecins. Ils ne sont pas des mamans : ils sont médecins. Leur job, c'est d'informer les patients sur ce qu'ils ont. Même si cela peut ne pas leur plaire.
ca c'est une bonne nouvelle, probablement la seule de la journée pour moi.Problème réglé : pour toute condition grave, le groupe de référence ne reçoit pas un placebo, mais le traitement standard.
On ne compare pas les nouveaux traitements à un placebo, mais aux traitements actuels.
je remarque seulement qu'il y a pas mal de gens qui ont prétendument "Le savoir" et utilisent énormément d'énergie pour démontrer que certaines croyances partagées par leurs concitoyens sont ridicules. Je trouve que cette approche de volte face n'est pas du tout la bonne (on le voit bien avec Dawkins qui se bat contre des moulins aux US sur le créationisme) et cree essentiellement de l'autosatisfaction dans les deux camps sans que jamais personne ne passe d'un camp a l'autre. Si quelqu'un veut expliquer tous les phenomenes physiques par je ne sais quel lutin vert, tant mieux pour lui. Si il veut faire de l'ingénierie avec cette croyance cela sera probablement plus dur. De toute facon, on n'enseigne pas la "rationalité" ou la "logique" a l'ecole, on enseigne directement le savoir, comme ca les gens n'ont meme pas besoin de réfléchir; pas la peine d'être surpris qu'après ils ne soient pas rationnels, quoique cela veuille dire.Oui, bien sûr : ceux qui informent sont les méchants, et ceux qui se foutent de la gueule du monde sont gentils.
oui et en l'occurence la personne mentionnée au depart se sent mal a l'aise en presence d'appareils électroniques.Pour répondre à ta question : c'est le travail du médecin d'informer le patient sur ce qu'il a. Il est formé et payé pour.
le problème (ce n'est pas universellement un problème mais c'en est un dans notre société) c'est que la cause alternative est (en partie) une cause interne et non une cause externe.Le patient arrive avec des symptômes. Le travail du médecin est d'en diagnostiquer la cause. Et quand bien même le patient serait persuadé que la cause, ce sont les ondes EM, si ça n'est pas ça le médecin doit l'informer que ça n'est pas ça.
non je faisais reference a des syndromes pour lesquels il n'existe pas de tests connus par le médecin. On peut faire reference aux nombreux syndromes qui sont apparus ces dernieres années (trouble de stress post-traumatique et fibromyalgie par exemple), vus par certains médecins comme des maladies imaginaires et par d'autres comme des maladies du système nerveux central.Non. Sur le diagnostic du médecin. Si le patient arrive avec les symptômes d'une grippe et est persuadé qu'il a une maladie mystérieuse pour laquelle on a pas de test, le médecin diagnostique une grippe et prescrit les médocs en conséquence.
cette affirmation a forcement une logique sous-jacente qui m'échappe un peu. Il est clair que c'est une possibilité mais je ne vois comment cela pourrait être la seule possible. Si je reprends mon autre cas moins physique des dreamcatchers pour dormir plus sereinement est ce qu'on a affaire a un pompier pyromane si un thérapeute quelconque recommande cela ? Si non, quelle est la difference ?Oui, c'est grave : car ça ne peut que RENFORCER l'angoisse des patients.
dire directement a un patient qui souffre que "c'est dans sa tete", que cela soit vrai ou pas, ne me semble pas être moins pyromane et beaucoup de médecins ne le disent pas mieux que cela.Cet ostéopathe est un pompier pyromane.
je l'ignorais et surtout je me demande ou cela s'arrête du coup...Au risque de me répéter, c'est bel est bien leur rôle.
J'en connais qui sont encore vivants, plutôt en forme et qui profitent de leur vie.
J'en connais qui sont mort, et ont géré leur douleur.
Je n'ai pas parler de morphine. Il y a d'autres moyens : magie, voir suicide, etc...
Comme le forum est scientifique, c'est hors sujet.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Tu n'as pas les moyens d'en juger ; ça se décide au cas par cas, et avec un suivi.ok mais si les symptômes sont d'origine psychologique un "vrai" traitement médicamenteux me parait limite too much. Non pas que la douleur ne soit pas réelle mais que prendre des trucs avec des vrais principes actifs (et qui vont avoir des vrais effets additionnel sur le corps , les bons et les moins bons) n'est alors pas nécessaire.
La biblio est beaucoup moins affirmative que toi. Elle distingue notamment un grand nombre de dysfonctionnements différents qui génèrent des crises d'angoisse et prétends rarement les soigner tous de la même manière.Pour les angoisses, il a été montré que les méthodes cognitives utilisées pour temperer les troubles obsessionnels compulsifs fonctionnent plutôt bien car ils reposent tout les deux sur un cycle de raisonnement similaire; pas besoin de medicament.
Je suis allergique aux gens qui refusent d'utiliser un mot pour désigner ce qu'il signifie. Ça donne toujours des "discussions" sans queue ni tête, ça relève souvent d'un relativisme improductif, et ça cache presque toujours de la mauvaise foi.je suis allergique au mot irrationnel, il a un gout amer de réthorique et de "trust me I am a scientist" qui ne me convient pas dans une argumentation.
C'est TA théorie personnelle. Ne t'en déplaise, elle n'est pas mainstream : les médecins n'ont PAS LE DROIT de mentir à leur patients sur leur condition et leur traitement.Comme je l'ai deja explique, pour une personne susceptible aux crises d'angoisse, il suffit qu'un phénomène ne soit pas impossible pour qu'il se produise (et évidemment sur elle); c'est un type de paranoia difficilement rationnalisable car le risque (évaluee par l'individu comme étant infini est bien reel cf. le Pari de Pascal). On ne guérit pas un patient avec des angoisses en lui disant "tu n'es pas rationnel", il faut arriver a le rassurer d'une manière ou d'une autre et cela peut impliquer une sorte de mensonge a un moment ou un autre du debut du procédé.
Et il est facile de comprendre pourquoi : mentir n'a jamais été le meilleur moyen de rassurer quelqu'un qui n'a pas la maladie grave qu'il croit. A fortiori quand on peut être certain qu'il ira consulter un autre médecin qui ne lui sortira pas le même mensonge.
Ton raisonnement est d'ailleurs condescendant et dangereux à souhait : et s'il s'avère que le patient que tu as catalogué comme "taré auquel il faut mentir pour son bien" est vraiment malade ? Si ses céphalées et sa fatigue sont en fait expliqués par, je sais pas, moi, une tumeur cérébrale, par exemple ?
Ça, c'est le "who cares ?" de quelqu'un qui n'a jamais été confronté au problème, et qui le sous-estime d'ailleurs énormément.je remarque seulement qu'il y a pas mal de gens qui ont prétendument "Le savoir" et utilisent énormément d'énergie pour démontrer que certaines croyances partagées par leurs concitoyens sont ridicules. Je trouve que cette approche de volte face n'est pas du tout la bonne (on le voit bien avec Dawkins qui se bat contre des moulins aux US sur le créationisme) et cree essentiellement de l'autosatisfaction dans les deux camps sans que jamais personne ne passe d'un camp a l'autre. Si quelqu'un veut expliquer tous les phenomenes physiques par je ne sais quel lutin vert, tant mieux pour lui. Si il veut faire de l'ingénierie avec cette croyance cela sera probablement plus dur. De toute facon, on n'enseigne pas la "rationalité" ou la "logique" a l'ecole, on enseigne directement le savoir, comme ca les gens n'ont meme pas besoin de réfléchir; pas la peine d'être surpris qu'après ils ne soient pas rationnels, quoique cela veuille dire.
Pour comprendre l'intérêt de l'action de Dawkins, va falloir que tu testes l’accueil de l'athéisme à l'américaine. Tant que tu es d'un point de vue français, tu ne peux pas comprendre.
Idem pour l'électrosensibilité et tout le package qui va avec : faudra probablement qu'un de tes proches soit concerné pour que tu réalises un peu.
Non. Elle ne se sent pas bien, et pense que ça coïncide avec la présence d'appareils électroniques.oui et en l'occurence la personne mentionnée au depart se sent mal a l'aise en presence d'appareils électroniques.
Grosse nuance.
On a affaire à un pompier pyromane quand il identifie ou confirme à tort l'identification d'une cause qu'on peut difficilement tester, et qu'on ne peut pas soigner (tu remarquera que les aimants ne prétendent pas soigner la sensibilité).cette affirmation a forcement une logique sous-jacente qui m'échappe un peu. Il est clair que c'est une possibilité mais je ne vois comment cela pourrait être la seule possible. Si je reprends mon autre cas moins physique des dreamcatchers pour dormir plus sereinement est ce qu'on a affaire a un pompier pyromane si un thérapeute quelconque recommande cela ? Si non, quelle est la difference ?
Compare à un truc aussi bidon que "pas de café ni de cigarette après telle heure, un cours pour mieux gérer son stress, organiser son temps et cie...", et on en reparle. Un placebo n'est JAMAIS un traitement.
Le psy coute certes plus cher qu'un dreamcatcher, mais lui au moins il permet d'aborder le problème.
Ce n'est pas "dans la tête". Ça peut être une ou des vraies maladies, ça peut être lié à un mode de vie, à des problèmes personnels, ça peut être beaucoup (d'autres) choses.dire directement a un patient qui souffre que "c'est dans sa tete", que cela soit vrai ou pas, ne me semble pas être moins pyromane et beaucoup de médecins ne le disent pas mieux que cela.
Aux problèmes de santé des patients, et à leurs horaires de consultation.je l'ignorais et surtout je me demande ou cela s'arrête du coup...
je faisais juste remarquer des développements recents qui ont été faits sur le sujet en remarquant des similitudes entre certains types d'angoissés comme les hypocondriaques par exemple et les TOC; je n'ai jamais dit que c'était la panacée mais que peut être que le paradigme médicamenteux est au final non nécessaire pour ces pathologies.
il ne faut pourtant pas réfléchir longtemps pour se rendre compte que l'emploi des mots "rationnel" ou "irrationnel" n'apporte aucune plus-value a un argument (note que je n'identifie pas "rationnel" a "logique").Je suis allergique aux gens qui refusent d'utiliser un mot pour désigner ce qu'il signifie.
oui de la meme façon que l'utilisation du mot "rationnel" permet simplement de dire a son interlocuteur qu'il ne devrait pas penser comme ceci ou cela; bref ce n'est pas un argument juste une injonction.Ça donne toujours des "discussions" sans queue ni tête, ça relève souvent d'un relativisme improductif, et ça cache presque toujours de la mauvaise foi.
Ok; en admettant que le coup des aimants soient trop malhonnêtes, est ce que si le médecin recommande a la personne d'eviter les appareils électriques pour voir ce que ca donne (a la limite comme test qui aide au processus d'etablissement d'un diagnostic), est ce que ca passe ?C'est TA théorie personnelle. Ne t'en déplaise, elle n'est pas mainstream : les médecins n'ont PAS LE DROIT de mentir à leur patients sur leur condition et leur traitement.
oui...ou le contraire. C'est le cas chez les hypocondriaques qui vont voir un médecin jusqu'a ce qu'ils en trouvent un qui leur disent qu'ils ont quelque chose. La paranoia peut conduire d'un excès a l'autre.A fortiori quand on peut être certain qu'il ira consulter un autre médecin qui ne lui sortira pas le même mensonge.
j'imagine que dans ce cas, les aimants ne marcheront pas....par ailleurs, serais tu plus a l'aise si ces tests importants pour tester des pathologies graves étaient fait d'abord et qu'après, on préconise des aimants ?Ton raisonnement est d'ailleurs condescendant et dangereux à souhait : et s'il s'avère que le patient que tu as catalogué comme "taré auquel il faut mentir pour son bien" est vraiment malade ? Si ses céphalées et sa fatigue sont en fait expliqués par, je sais pas, moi, une tumeur cérébrale, par exemple ?
tu sembles savoir plein de choses sur ma vie dit doncÇa, c'est le "who cares ?" de quelqu'un qui n'a jamais été confronté au problème, et qui le sous-estime d'ailleurs énormément.
T'inquiete, je me suis pas mal intéressé au cas creationiste aux US et je suis entièrement d'accord avec Dawkins sur le fond je pense. Mais manifestement la méthode qu'il utilise pour convertir ou "informer" les gens ne marche pas. Le cote "clash des croyances" de sa bataille ne peut que se retourner contre lui. Il a des tonnes d'admirateurs (comme moi) mais ces gens étaient deja acquis a sa cause avant meme qu'il ne commence.Pour comprendre l'intérêt de l'action de Dawkins, va falloir que tu testes l’accueil de l'athéisme à l'américaine.
Tu as peut être remarque que ca fait 5 ans que je vis en Angleterre....et le religieux subit un traitement très different de celui qui lui est fait en France.Tant que tu es d'un point de vue français, tu ne peux pas comprendre.
tu me connais suffisamment bien pour savoir qu'aucun de mes proches n'est electro-sensible ou a un trouble psychologique similaire ? Ca ne t'est pas venu a l'esprit que c'est peut être parce que j'en connais que je prends la défense de gens qui font "autre chose" que le mainstream ?Idem pour l'électrosensibilité et tout le package qui va avec : faudra probablement qu'un de tes proches soit concerné pour que tu réalises un peu.
la meme chose se produit lors de tout témoignage de patient. La personne ne va raconter que les elements qu'elle pense pertinents pour expliquer ses symptômes.Non. Elle ne se sent pas bien, et pense que ça coïncide avec la présence d'appareils électroniques.
Grosse nuance.
oui mais dans l'idée, les aimants font creme solaire en quelque sorte....est ce que ca passerait mieux si le médecin lui disait de se recouvrir de papier aluminium ? Je ne me moque pas hein, j'essaie de savoir ou est le reel problème et quel est le "mensonge" qui pose problème : celui d'imaginer trois secondes que la personne soit réellement electrosensible ou celui de proposer que les aimants arrêtent ou attenuent les ondes EM ?On a affaire à un pompier pyromane quand il identifie ou confirme à tort l'identification d'une cause qu'on peut difficilement tester, et qu'on ne peut pas soigner (tu remarquera que les aimants ne prétendent pas soigner la sensibilité).
pourquoi ? La question est sérieuse au cas ou tu en douterais.Un placebo n'est JAMAIS un traitement.
faudra que tu me dises comment est ce que les gens estiment le pouvoir traitant d'un vrai psy par rapport a un psy placebo ou un dreamcatcher.Le psy coute certes plus cher qu'un dreamcatcher, mais lui au moins il permet d'aborder le problème.
je ne fais que répéter ce que des médecins ont dit a des gens de ma famille. Mais tu devrais le savoir tu me connais si bienCe n'est pas "dans la tête"..
oui et ce problème est relégué aux psy-(chiatres, -chanalystes, -cotherapeutes) ou/et aux anxiolytiques.Ça peut être une ou des vraies maladies, ça peut être lié à un mode de vie, à des problèmes personnels, ça peut être beaucoup (d'autres) choses.
En tout cas je trouve cette discussion très interessante
Sur un forum scientifique, si. Et tu peux associer rationnel à logique : ce sont officiellement des synonymes.il ne faut pourtant pas réfléchir longtemps pour se rendre compte que l'emploi des mots "rationnel" ou "irrationnel" n'apporte aucune plus-value a un argument (note que je n'identifie pas "rationnel" a "logique").
Ou qu'il devrait penser tout court. Où est le problème, quand c'est vrai ?oui de la meme façon que l'utilisation du mot "rationnel" permet simplement de dire a son interlocuteur qu'il ne devrait pas penser comme ceci ou cela; bref ce n'est pas un argument juste une injonction.
Serait-ce du relativisme ?
D'où l'intérêt d'interdire aux médecins de mentir aux patients sur leur condition : les vrai diagnostiques seront bien plus homogènes que les mensonges de convenance.oui...ou le contraire. C'est le cas chez les hypocondriaques qui vont voir un médecin jusqu'a ce qu'ils en trouvent un qui leur disent qu'ils ont quelque chose. La paranoia peut conduire d'un excès a l'autre.
Oh, que si ils marcheront. C'est tout le problème de la notion de "marcher" : tout marche quand on y croit. On trouve toujours des excuses : ça marche, mais pas toujours (comprendre : ça marche en l'absence de symptômes), les aimants sont trop petits, les champs EM trop forts et il faut absolument se couper du monde et aller vivre en forêt...j'imagine que dans ce cas, les aimants ne marcheront pas....par ailleurs, serais tu plus a l'aise si ces tests importants pour tester des pathologies graves étaient fait d'abord et qu'après, on préconise des aimants ?
Et non, je ne serais pas plus à l'aise : quand on a perdu la confiance du patient, on a aussi perdu toute chance de le soigner à temps s'il a vraiment quelque chose.
Uniquement ce qui transparait.tu sembles savoir plein de choses sur ma vie dit donc
Parce que tu n'as pas compris le but de sa démarche. Il ne vise pas à convertir : on en est pas là.T'inquiete, je me suis pas mal intéressé au cas creationiste aux US et je suis entièrement d'accord avec Dawkins sur le fond je pense. Mais manifestement la méthode qu'il utilise pour convertir ou "informer" les gens ne marche pas. Le cote "clash des croyances" de sa bataille ne peut que se retourner contre lui. Il a des tonnes d'admirateurs (comme moi) mais ces gens étaient deja acquis a sa cause avant meme qu'il ne commence.
La première étape, c'est déjà d'être vocal. D'informer les athées comme les croyants que les athées existent, qu'ils sont nombreux, et que leur athéisme résulte d'un raisonnement. Quand on a grandi en France, ça parait bidon, mais dans l'essentiel du globe c'est capital. La majorité des humains n'a pas conscience qu'on PEUT être athée.
Et le médecin pose des questions et lit entre les lignes.la meme chose se produit lors de tout témoignage de patient. La personne ne va raconter que les elements qu'elle pense pertinents pour expliquer ses symptômes.
A qui le patient pourra faire confiance ensuite ? Mets toi un peu à sa place.oui mais dans l'idée, les aimants font creme solaire en quelque sorte....est ce que ca passerait mieux si le médecin lui disait de se recouvrir de papier aluminium ? Je ne me moque pas hein, j'essaie de savoir ou est le reel problème et quel est le "mensonge" qui pose problème : celui d'imaginer trois secondes que la personne soit réellement electrosensible ou celui de proposer que les aimants arrêtent ou attenuent les ondes EM ?
Quant à imaginer que la personne soit électrosensible, on a pas à le faire : ça se teste aisément. Il suffit de vérifier si elle est capable de sentir des champs électro-magnétiques.
Parce que ce qu'on appelle "effet placebo" n'est en fait qu'une baseline due à énormément de choses. Notamment à des guérisons spontanées, changements dans la manière d'apprécier les symptômes etc...etc...pourquoi ? La question est sérieuse au cas ou tu en douterais.
Pas à un effet physiologique.
Il y a des essais clinique pour ça.faudra que tu me dises comment est ce que les gens estiment le pouvoir traitant d'un vrai psy par rapport a un psy placebo ou un dreamcatcher.
Plutôt eux qu'un ostéopathe qui conforte le patient dans un délire handicapant et prescrit n'importe quoi.oui et ce problème est relégué aux psy-(chiatres, -chanalystes, -cotherapeutes) ou/et aux anxiolytiques.
L'effet placebo sera le même, et eux, même s'ils n'ont pas LA solution, finiront par s'en approcher.
je trouve qu'il y a une connotation "qui va de soit" avec le mot rationnel qui du coup ne me convainc pas, rien ne va de soit.
le problème c'est le pouvoir, la manipulation et un gros gros soucis pour la démocratie si c'est un comportement voulu en general. Et qui decide ce qui est vrai ou ce qui ne l'est pas ? Les scientifiques ? Sérieux as tu lu le nombre de publications scientifiques qui se sont avérées fausses ces dix dernieres années (un petit topo ici) ?Ou qu'il devrait penser tout court. Où est le problème, quand c'est vrai ?
Si c'est le cas, est-ce grave docteur ?Serait-ce du relativisme ?
en fait, les médecins n'ont pas besoin de vouloir mentir sciemment pour proposer different diagnostics pour les memes symptômes. Et un médecin peut très bien penser que les champ EM font quelques chose sur les gens sans nécessairement penser que cela leur fait avoir des tumeurs au cerveau...mais j'imagine qu'un tel médecin manquerait de rationalité.D'où l'intérêt d'interdire aux médecins de mentir aux patients sur leur condition : les vrai diagnostiques seront bien plus homogènes que les mensonges de convenance.
c'est vrai en effet. Mais c'est vrai pour TOUS les traitements qui sont dans la mauvaise direction, pas seulement les aimants. Et pour être franc, cela depend de la stratégie du thérapeute.Oh, que si ils marcheront. C'est tout le problème de la notion de "marcher" : tout marche quand on y croit. On trouve toujours des excuses : ça marche, mais pas toujours (comprendre : ça marche en l'absence de symptômes), les aimants sont trop petits, les champs EM trop forts et il faut absolument se couper du monde et aller vivre en forêt...
mais si on recommande du papier aluminium, on ment pas au patient; pourquoi perdrait on sa confiance ?Et non, je ne serais pas plus à l'aise : quand on a perdu la confiance du patient, on a aussi perdu toute chance de le soigner à temps s'il a vraiment quelque chose.
oui je le vois très bien tu lis en moi comme dans un livre ouvertUniquement ce qui transparait.
mais oui c'est vrai quel idiot, je n'ai pas compris le but de sa démarche.Parce que tu n'as pas compris le but de sa démarche.
C'est vraiment très très bizarrement phrasé; vraiment genre conflit de croyances.La première étape, c'est déjà d'être vocal. D'informer les athées comme les croyants que les athées existent, qu'ils sont nombreux,
il est tout a fait possible de pointer des incoherences logiques dans les croyances religieuses tout comme il tout aussi possible de pointer des inconsistances en science (comme le passage du quantique au classique ou bien le sens de la fleche du temps pour en nommer deux bien genants quand meme).et que leur athéisme résulte d'un raisonnement.
Le problème ne se trouve pas du tout dans les modeles de description du monde (qui peuvent toujours être metaphorises) mais dans les codes moraux contenus dans les textes religieux. En plus, si tu ecoutes les débats entre le camp des hâtés et celui des croyants aux US (et ailleurs), on en revient toujours a la peur de la mort et c'est ca qui est la raison principale pour laquelle ces gens sont croyants. Cela ne sert donc a rien d'essayer de raisonner avec eux sur comment le monde fonctionne, ils n'en ont rien a foutre.
Cliquez pour afficher
Pour fermer la parenthèse Dawkins, je le trouve admirable mais son combat est relativement mal mené surtout aux US (en angleterre ca se passe plutôt bien meme si les gens sont très croyants aussi). Je le préfère 100 000 fois a des personnalités bien plus véhémentes que lui comme Bill Nye et le showman Neil de grasse Tyson.
on peut être spirituel aussi (mais tu dois mettre ca avec religieux) et meme agnostique sans être athéisme ni religieux.Quand on a grandi en France, ça parait bidon, mais dans l'essentiel du globe c'est capital. La majorité des humains n'a pas conscience qu'on PEUT être athée.
Et c'est pour ca que tu essaies de deviner ce que je dis entre lignes plutôt que ce que je dis vraiment ?Et le médecin pose des questions et lit entre les lignes.
mais croire que le témoignage d'une personne est reel pour un moment ne devrait pas lui enlever sa confiance; comment arrives tu a cette conclusion ?A qui le patient pourra faire confiance ensuite ? Mets toi un peu à sa place.
ba je croyais que c'était dur faut savoir.Quant à imaginer que la personne soit électrosensible, on a pas à le faire : ça se teste aisément. Il suffit de vérifier si elle est capable de sentir des champs électro-magnétiques.
parce qu'un changement mental n'engendre pas de changement physiologique ? Ou c'est juste que tu utilises une terminologie dédiée ?Parce que ce qu'on appelle "effet placebo" n'est en fait qu'une baseline due à énormément de choses. Notamment à des guérisons spontanées, changements dans la manière d'apprécier les symptômes etc...etc...
Pas à un effet physiologique.
je serai curieux de voir caIl y a des essais clinique pour ça.
Tu diras ca a mon frère qui est en thérapie depuis 5 ans, ca lui fera plaisir que le psy qu'il voit deux fois par semaine ne fait pas que lui voler son argent ^^.Plutôt eux qu'un ostéopathe qui conforte le patient dans un délire handicapant et prescrit n'importe quoi.
L'effet placebo sera le même, et eux, même s'ils n'ont pas LA solution, finiront par s'en approcher.
Bon j'arrête cette discussion, je comprends et respecte tout a fait ton point de vue et je pense que les gens ont cerné les points de ma défense en tant qu'avocat du diable
A la revoyure .
C'est vrai qu'il me parait dangereux de reconnaitre comme l'origine de troubles l'effet des ondes EM, alors que rien n'a permis de prouver quoi que ce soit jusqu'à présent.
Déjà - et ce point là est commun avec l'homéopathie - cela peut détourner d'un traitement réellement nécessaire, ou encore enfermer le patient dans une spirale en le laissant combattre un faux-problème. (et l'amener à faire n'importe quoi)
Quand bien même on considère que ce risque est négligeable, il faut bien admettre que reconnaitre les ondes EM comme cause directe des troubles manifestés VA alimenter l'hystérie collective et favoriser l'apparition de ces troubles. La preuve, c'est que dans l'argumentaire (très creux) de ceux qui vont dans ce sens on retrouve systématiquement des citations d'organismes qui reconnaissent cette "maladie".
