Se préserver des ondes de téléphonie mobile

[phuphus]

Bonsoir,

Il n'est en effet pas là pour faire de la physique, par contre si l'électro-sensibilité était avérée il serait là pour :
- diagnostiquer son patient comme électro-sensible le cas échéant
- lui prescrire le traitement le mieux adapté à son cas

Je comprends cette objection mais je la trouve delicate a mettre en pratique. Si un patient dit qu'il se sent mal a cause de quelque chose (un aliment, un sport, un vêtement etc...), le médecin va dans un premier temps lui demander d'éviter la chose en question et de voir comment ca va. Si il existe une procedure standardisée pour caractériser un certain type de reactions, elles pourront être ajoutees a l'examen clinique pour savoir si il s'agit d'un comportement allergique ou autre et preciser le diagnostique; dans les cas ou de telles procedures ne donnent rien ou n'existent pas, la seule recommandation possible sera basee sur le témoignage du patient.

Il est vrai que je me suis placé dans un situation hypothétique (électro-sensibilité avérée). Je trouve néanmoins qu'une solution existe. Un médecin doit utiliser des méthodes et prescriptions ayant fait leurs preuves. Donc si un médecin (l'ostéopathe en question est-il médecin ?) donne un traitement, c'est qu'il le fait en connaissances de cause, non ? (sans faire dériver non plus la discussion sur l'influence des commerciaux pharmaceutiques : cela repose sur un système sous-jacent qui normalement doit se tenir) Sinon, soit il se renseigne et donne un rendez-vous ultérieur, soit il redirige vers un confrère mieux armé.

Dans le cas présent, un médecin sensé aurait pu :
- prescrire un placebo en tant que soi-disant traitement d'essai
- re-donner RdV à la personne quelques semaines plus tard, en prétextant un contrôle de l'efficacité du traitement
- se renseigner entre temps
- et ainsi être armé pour le second rendez-vous

Il y a dans tous les cas une lacune quant à l'utilisation des placebos en France (je ne connais pas la situation dans d'autres pays), et il serait bon d'avoir un réel axe de recherche autour de l'effet placebo, de manière à établir un thérapeutique raisonnée l'utilisant. C'était l'esprit de la création du Lobepac. Je trouve que le dernier paragraphe est éclairant quant à la présente discussion :

JJA : Encore faut-il me prouver que le mensonge guérit mieux. Globalement la vérité guérit aussi bien pour peu qu’on prenne en compte la dimension psychologique du patient. Ensuite, le mensonge pose deux problèmes. Le premier est juridique. Vendre du mensonge relève de l’escroquerie. Cela dit le grand marché de la baliverne n’a toujours pas été inquiété par la justice. Le second est déontologique. En mentant à son patient, le médecin prend la responsabilité d’enfermer son patient dans un cercle vicieux thérapeutique. C’est pourquoi la mise sur le marché de LOBEPAC a aussi un objectif éthique : ne plus être forcé de mentir à son patient pour le guérir !

J'ai mis un passage en gras, car je trouve qu'il n'a rien de trivial. Peut-être un point à renforcer dans la formation des médecins ?

oui sauf que dans mon domaine ou je côtoie fréquemment des gens de la chimie et biochimie théorique, on a d'abord un modele et on fait des simulations pour savoir quelles modifications apporter a telle ou telle molecule pour la rendre efficace contre un problème donne; ca s'appelle le drug design et il me semble que c'est une stratégie utilisée pour une grande partie des medicaments développés aujourd'hui.

Merci pour la description, je ne connaissais pas le "drug design". Rassure-moi, tout ceci est validé in fine par de l'épidémiologie ?

Des tonnes de traitements qui marchent ne marchent pas pour les raisons qu'on pense. Il y a quelques années j'avais travaille avec une equipe de la salepetriere sur le mode d'action d'un medicament miracle pour les drepanocytoses de type II qui n'avait plus rien a prouver en tant que traitement : essentiellement, tant que les patients prenaient le medicament, ils n'avaient quasiment plus de probleme de blocage de leurs capillaires. Hors, certains ce sont rendus compte que le mode d'action envisages (depuis la conception, jusqu'a la commercialisation et jusqu'a l'administration et a l'observation de l'efficacité du produit) n'étaient pas compatibles avec des experiences plus précises faites ultérieurement. Il fallait donc tenter de re-interpreter comment fonctionnait ce truc. Je n'irais pour autant pas qualifier tous les médecins qui ont prescrit ce médicament avec le mode d'action original en tete, et qui l'ont sans doute expliqué a leurs patients, de charlatans...ou...le devrais-je ?
[...]
Le medicament que je mentionne dans mon precedent message est exactement le meme. Les gens pensaient que la molecule interagissait directement avec l'hemoglobine dans le sang pour l'empêcher de polymériser une fois désoxygénée, alors qu'en fait ce n'est pas du tout (mais alors pas du tout) ca.

Tu ne compares pas les mêmes choses. Dans ton exemple, le discours des médecins est / était basé sur l'état actuel des connaissances.

Tu penses serieusement que tous les médecins sont des puits de sciences en physique, biologie, chimie et meme médecine ? L'état de connaissance d'un médecin est l'état de ses connaissances pas l'état de connaissance de l'ensemble de la communauté sur le sujet.

L'échange reproduit ci-dessus concerne bien l'exemple que tu cites, et non les médecins en général. Donc dans le cas précis que tu cites, avant les nouveaux résultats, le discours des médecins était bien basé sur un "état actuel des connaissances" ...

tous les médecins qui ont prescrit ce médicament avec le mode d'action original en tete, et qui l'ont sans doute expliqué a leurs patients

... ce qui n'est pas le cas pour le message initial du présent fil.

Sans compter que dans l'exemple que tu cites, tu précises bien "medicament miracle [...] qui n'avait plus rien a prouver en tant que traitement : essentiellement, tant que les patients prenaient le medicament, ils n'avaient quasiment plus de probleme de blocage de leurs capillaires".

Sur quelles preuves te bases-tu pour dire que ce médicament "n'avait plus rien a prouver en tant que traitement" ? Existence de preuves similaires pour les aimants et l'electro-sensibilité ?

Si maintenant le drug design n'est pas validé par des études épidémiologique et que des "erreurs" telles que celle citée sont courantes, c'est que le drug design n'est pas mûr et qu'il devrait rester au stade de la recherche, et non de l'application. Est-ce le cas ?

Quant aux médecins en général, puisque tu fais dériver le sujet dessus, non, je ne les prends pas pour des puits de science. Je travaille dans l'industrie, et une de mes missions consiste à diagnostiquer des objets défectueux. Mon savoir-faire me permet dans certains cas de trouver la cause du dysfonctionnement en quelques secondes, voire quelques minutes, mais pour certains cas il faut des jours voire des semaines avec la mise en place de plans d'expérience. Et l'objet en question est d'une simplicité enfantine comparé au corps humain (c'est même pire que cela : le corps humain n'est pas compliqué, il est complexe, dans le sens où il ne peut pas être compris entièrement via un quelconque réductionnisme ; pour les objets que je diagnostique, c'est moi qui les ai conçus, donc non seulement je suis capable de les "réduire", mais en plus de les appréhender dans leur ensemble). A chaque fois que je suis obligé de mettre en oeuvre un plan d'expérience, avec fabrication de plusieurs dizaines de pièces pour test, je ne peux pas m'empêcher de penser aux médecins et à la difficulté d'un exercice diagnostic en 15 minutes sur plusieurs dizaines de patients par jour.

A titre personnel, je ne serais pas étonné que maximum 30% des premiers diagnostics soient valables dans l'exercice quotidien des généralistes. Pour les supposés 70 % de diagnostics erronés, 95% doivent concerner des affections bénignes pour lesquelles un traitement symptomatique est suffisant, voire superfétatoire (traitement de confort). Ce qui évite pléthore d'erreurs médicales.

...certes et c'est horrible, on devrait mettre cet ostéopathe au bucher...mais est ce si grave SI sa proposition permet de régler les problèmes d'angoisses de certains patients. Par ailleurs, la médecine regorge de cas ou phénomènes pour lesquels rien n'est établi (pas de procedure pour répéter le phénomène de manière contrôlée, pas assez de cas repertories etc..) et il faut que le médecin se débrouille avec ce qu'il croit savoir; c'est pour cela que c'est un metier très difficile.

Voir la méthode que je propose plus haut ; de plus, cela devrait être un minimum pour un médecin d'avoir un état de lieux de ses connaissances et de connaître ses limites. Je rejoins tes réserves ici dans le sens où cela demanderait en plus une éducation des patients sur :
- ce qu'est la médecine généraliste
- l'exercice du diagnostic
- la non recherche d'une prescription à tout prix
- etc.

Car un tel médecin "idéal" ne contenterait à l'heure actuelle qu'une faible proportion de sa patientèle, qui se permet d'avoir des attentes précises plutôt que d'essayer de comprendre les choses.

la difference ne me semble réellement que sémantique. Et je ne vois pas quel est le problème en soit de soutenir (ou plutôt ne pas contredire) une superstition qui en plus ne peut être que très difficilement infirmer (d'après ce qu'en disait Ryujin). Un médecin ou thérapeute n'est pas la pour debunker toutes les croyances de ses patients. D'ailleurs, meme si le patient "electro-sensible" finit chez un psychiatre ou psychothérapeute, il n'est pas gagné que ce dernier essaiera nécessairement de contredire absolument les croyances de son patient, ce n'est pas son role.

Je pense que la différence n'est pas que sémantique, et il y a d'autres solutions que soit de mettre à plat les croyances des patients, soit de les enfermer dans lesdites croyances. Voir la citation d'Aulas plus haut.

Au delà de tout ceci, je suis d'accord avec mh34 en #54 : cela devient un problème sociétal, qui nécessite une réflexion plus vaste qu'un simple "si le patient est content, tant mieux". Car :
- le patient ne sait pas qu'il pourrait être content, et en plus débarrassé d'une croyance nuisible, par d'autres moyens (et apparemment ici, l'ostéopathe ne le sait pas non plus)
- c'est toute une culture de société que l'on forge et que l'on installe avec de telles inepties, avec la porte ouverte derrière à des dérives beaucoup plus graves

La difficulté est justement de garder les patients dans "le droit chemin" (sans les jeter dans les bras de sectes qui, elles, ne se gêneront pas pour dire qu'elles maîtrisent parfaitement le problème et qui proposeront des aimants en tant que traitement) tout en obtenant des résultats, à la fois concrets et perçus (c'est à dire contentant le patient). Si j'ai bien compris ton propos, je pense que nous sommes en accord sur ce point.

le premier paragraphe commence deja très mal pour moi car il est blinde d'amalgames, rien de tel que de mettre therapies alternatives, religieux et sectes dans le meme panier pour commencer comme ca c'est plie. On notera l'ordre dans lequel ces mots apparaissent qui est important également du point de vue de la rhétorique.

Pour ma part, je retiens ceci du lien cité :
- ne pas hésiter à envisager toutes les possibilités
- rejeter celles pour lesquelles il existe un faisceau de preuves contre
- adopter celles pour lesquelles il existe un faisceau de preuves pour
- ne pas hésiter à changer d'avis au fur et à mesure de l'évolution des preuves

En ayant bien en tête qu'en sciences, il existe des domaines dans lesquels la notion d'avis a une valeur, et pour d'autres il n'est pas envisageable d'aller à contre-courant (lois de Newton, par exemple, car leur domaine de validité est clairement délimité). Cela rejoint un fil récent, et la notion de consensus est très importante en sciences, à fortiori en recherche médicale :
http://forums.futura-sciences.com/de...ique-3.html#35

Et contrairement a ce qu'il dit, la croyance (ou la confiance) en la science est une sorte d'absolutisme. L'histoire des sciences en regorge dans toutes les directions et des gens se sont suicides en partie a cause de cela (RIP Boltzmann). N'est ce pas Max Planck qui disait "Science progresses one funeral at a time" ?

C'est précisément parce que la science est fermée que lorsqu'elle accepte de changer de paradigme, elle marche encore mieux qu'avant. Mais contrairement a ce que Dawkins affirme, on ne sait pas quelles sont les preuves nécessaires pour changer d'avis et c'est en partie du au fait qu'il est très complique de montrer que quelque chose est réellement incompatible avec une théorie (cf. une de mes échanges recents avec deedee sur le modele de Bohr et la quantification de Bohr-Sommerfeld en general). On peut le montrer pour l'application de la théorie a un modele particulier mais très rarement a la théorie dans son ensemble. On peut faire, pour reprendre le vocabulaire d'Etienne Klein, a loisir des changements ontologiques pour garder la théorie ou bien choisir de changer la théorie et il n'y a pas de critère objectif pour decider que choisir.

Attention à ne pas détourner le sens de la citation de Dawkins, faite dans un contexte précis : théorie de l'évolution, principalement en référence à Darwin qui avait lui-même inclus dans sa théorie de la sélection naturelle les contre-exemple suffisants à la réfutation de la théorie (de nombreux contradicteurs les ont cherchés : ils n'ont jamais émergé. CF la complexité irréductible ; donc oui, dans le cas de l'évolution on connaît les preuves qui permettraient de la mettre à mal).

Ici, je reprenais à mon compte cette citation en l'élargissant au cadre de la présente discussion : c'est donc avec moi que tu n'es pas d'accord, pas avec Dawkins. Et je parle bien d'avis, non pas de théorie ; comme dit plus haut les avis en sciences ne sont pas applicables partout (le mot est peut-être mal choisi, "opinion" irait certainement mieux). L'exemple récent des neutrinos supraluminique est je pense éclairant : une bonne partie de la communauté scientifique était fébrile de se lancer sur une nouvelle physique, et était prête à mettre au placard sans autre forme de procès l'idée (avis ?) selon laquelle on ne peut rien transmettre plus rapidement que "c". Mais la RG, elle, aurait toujours été debout.
-----

[invite32f57b05]

On va arrêter là, Gatsu : le relativisme (et tout ce qui en découle) n'a pas sa place sur ce forum.

Ici, c'est un forum scientifique : toute chose ne se vaut pas par ailleurs, et on ne fonctionne pas de manière démocratique.
Ici, les études scientifiques, on les lit et on les analyse pour voir ce qu'elles valent. On ne les renvoie pas dos à dos pour conclure que finalement, on peut affirmer n'importe quoi.

mais si on recommande du papier aluminium, on ment pas au patient; pourquoi perdrait on sa confiance ?

Si un médecin a recommandé ça à un de tes proches, porte plainte. C'est irresponsable au possible : cela revient à aliéner le patient, où à le rendre pleinement responsable de son état (il n'ira pas mieux parce qu'il ne pourra pas se protéger au papier d'alu en permanence).

Et un médecin peut très bien penser que les champ EM font quelques chose sur les gens sans nécessairement penser que cela leur fait avoir des tumeurs au cerveau...mais j'imagine qu'un tel médecin manquerait de rationalité.

J'aimerai bien voir la gueule du diagnostic. Tu sais, le truc sensé être un raisonnement logique allant des symptômes à la cause et son traitement ?
En l'état de la science, un tel médecin ne manquerait pas seulement de rationalité, mais carrément de compétence.

mais croire que le témoignage d'une personne est reel pour un moment ne devrait pas lui enlever sa confiance; comment arrives tu a cette conclusion ?

Ça n'est pas le boulot d'un médecin. Son boulot, c'est d'extraire du "témoignage" et de tests une liste de symptômes permettant de diagnostiquer la maladie. Pas de prendre pour argent comptant le "diagnostic" tout prêt (et en l’occurrence franchement délirant) fourni par un patient.

parce qu'un changement mental n'engendre pas de changement physiologique ? Ou c'est juste que tu utilises une terminologie dédiée ?

Commence par définir "changement mental". J'ai l'impression que tu ne comprends pas la notion d'effet placebo. Ca n'est pas un effet qui existe à l'échelle individuelle : c'est une baseline "statistique" qu'on observe à l'échelle du bras d'une cohorte.
L'effet placebo, c'est pas un truc magique qui soigne le cancer : c'est tout ce qui est interprété comme une rémission et qui n'est pas directement dû au traitement.
Dans les faits, c'est principalement l'aléatoire (rémissions spontanées et cie), l'erreur de diagnostic, de suivi de la maladie, l'effet de changements de comportements (par exemple, meilleure nutrition et plus de temps et d'attention consacrés à la santé du fait du suivi) ...

Et pour rappel, les "placebos par accident" n'ont pas le monopole de l'effet placebo : tout traitement a un effet placebo.

[albanxiii]

Si la modération estime que je suis hors-sujet, je ne serais pas vexé par la suppression de ce message.

Donc si un médecin (l'ostéopathe en question est-il médecin ?) donne un traitement, c'est qu'il le fait en connaissances de cause, non ? (sans faire dériver non plus la discussion sur l'influence des commerciaux pharmaceutiques : cela repose sur un système sous-jacent qui normalement doit se tenir) Sinon, soit il se renseigne et donne un rendez-vous ultérieur, soit il redirige vers un confrère mieux armé.

Rapidement :
- non, pas toujours, hélas ! Rares sont les médecins que j'ai croisé qui savent dire "je ne sais pas", alors que c'est la base des sciences.
- dans un monde idéal, oui, j'ai du rencontrer le cas une ou deux fois. Le reste du temps, j'ai du subir des conséquences pas agréables du tout.

@+

[stefjm]

Si un médecin a recommandé ça à un de tes proches, porte plainte. C'est irresponsable au possible : cela revient à aliéner le patient, où à le rendre pleinement responsable de son état (il n'ira pas mieux parce qu'il ne pourra pas se protéger au papier d'alu en permanence).

Ce n 'était pas le point de gatsu.
L'alu filtre les ondes EM contrairement aux aimants qui ne font rien. (sauf à décaler localement la valeur moyenne du champ magnétique et dont l'influence sur le corps n'est pas mise en évidence.)
D'un point de vu scientifique, le mensonge est moins grave. (Parce que de l'alu non complétement fermé ne fait pas une bonne cage de Faraday.)
D'un point de vu de médecin, une exposition partielle peut très bien être une amélioration.

[stefjm]

- non, pas toujours, hélas ! Rares sont les médecins que j'ai croisé qui savent dire "je ne sais pas", alors que c'est la base des sciences.

Mais depuis quand la médecine est-elle une science expérimentale?
Si je cherche une réponse scientifique, je vais voir un scientifique.
Si je cherche une réponse médicale, je vais voir un médecin.

L'humain n'est pas un sujet d'expérience scientifique, car ce qui va marcher pour un exemplaire ne marchera pas pour un autre.

Une cohorte, c'est différent, on peut faire des mathématiques. (statistiques)

[obi76]

Disons que la discussion me parai largement suffisamment intéressante pour qu'elle continue... enfin pour ma part

[f6bes]

Disons que la discussion me parai largement suffisamment intéressante pour qu'elle continue... enfin pour ma part

Bjr Obi76,
Y en a un qui doit etre surpris( Zhou), il ne pensait certainement pas que sa demande créerait presque la centaine de messages !!
De la "préservation" on est passé allégrement au placébo .
Il n'en demandait certainement pas tant.
Bonne journée (...au frais !!)

[invite435c0d7a]

Au vu des réponses obtenues (bien loin de la question posée), je conseille à Zwhou de se renseigner sur d'autres forums et site, plus "ouvert" (compréhensifs si vous voulez) à cette question importante qu'est l'électrosensibilité.

[invited9b9018b]

Au vu des réponses obtenues (bien loin de la question posée), je conseille à Zwhou de se renseigner sur d'autres forums et site, plus "ouvert" (compréhensifs si vous voulez) à cette question importante qu'est l'électrosensibilité.

Non. La première question, d'ordre scientifique, a bien reçu des réponses du même ordre.
Il se trouve que, la réponse ne vous plait pas, parce qu'elle ne va pas dans votre sens ; et que par ailleurs, vous n'êtes peut être pas très à l'aise sur un forum scientifique puisque votre propos n'a rien à voir avec la science (au vu des deux fils que vous avez créé).

Je trouve que votre démarche générale qui se base sur des insinuations, la discréditation systématique de vos contradicteurs sur des bases fallacieuses, et l'incitation à ignorer les arguments scientifiques pour privilégier des sources douteuses, est une manipulation malhonnête. Tout ce que vous faites c'est alimenter une psychose collective et créer un problème sanitaire de toute pièce. Donc, en plus de manquer à l'esprit de ce forum (selon mon appréciation), votre comportement est dangereux.

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Je suis d’accord avec lucas.gauteron su tous les points.
C’est djuVZondes qui devrait aller sur d’autres forums non-scientifiques.
Au revoir.

[f6bes]

Remoi,
Ah oui,...tout de meme !
http://forums.futura-sciences.com/se...st&showposts=1

Bonne journée

[inviteb9f49292]

Au vu des réponses obtenues (bien loin de la question posée), je conseille à Zwhou de se renseigner sur d'autres forums et site, plus "ouvert" (compréhensifs si vous voulez) à cette question importante qu'est l'électrosensibilité.

C'est un choix en effet, on peut choisir un forum scientifique où de sérieux arguments sont discutés par des gens dont ils savent de quoi ils parlent pour côtoyer de manière professionnelle des ondes EM toute la journée, voir les étudier. Ou on peut aller sur les sites où ce qui est dit est très vite mis en défaut techniquement, et la seule réponse est de l'ordre de la théorie du complot de la science officielle. La bonne vieille rengaine du scientifique qui n'est pas assez "ouvert d'esprit" est en générale répété par des gens englués dans ces théories charlatanesque dont aucun argument ne les en ferra sortir... Croire n'importe quelles conneries ce n'est pas de l'ouverture d'esprit ! Pour rappelle, l'ouverture d'esprit est indispensable à la démarche scientifique, puisqu'il faut être prêt à accepter la réalité qui ne va pas toujours dans le sens de nos convictions...

[albanxiii]

Mais depuis quand la médecine est-elle une science expérimentale?

Vous me pardonnerez, il y a certains sujets pour lesquels je ne suis pas d'humeur à enc... les mouches.

@+

[stefjm]

Vous demandiez à un médecin de faire une réponse scientifique, ce qui n'est pas son rôle.

[obi76]

Au vu des réponses obtenues (bien loin de la question posée), je conseille à Zwhou de se renseigner sur d'autres forums et site, plus "ouvert" (compréhensifs si vous voulez) à cette question importante qu'est l'électrosensibilité.

Hé bien allez-y, mais ici on est sur un forum scientifique. Si ça ne vous convient pas, libre à vous d'aller prêcher pour votre paroisse, mais ce ne sera pas ici.

Laissez nous, pauvres ignorants de scientifiques que nous sommes, continuer à essayer de faire progresser votre qualité de vie en dépit de vos connaissances incommensurablement supérieures aux nôtres.

Enfin bon, il parait qu'on refuse la réalité et le débat... http://forums.econologie.com/post286988.html#286988

[invite32f57b05]

Vous demandiez à un médecin de faire une réponse scientifique, ce qui n'est pas son rôle.

Oui, c'est sûr : les médecins font un peu plus de 8 ans d'études scientifiques et ont plusieurs dizaine de domaines de recherches à leur actif par pur hobby.
Peut-être que tu n'as jamais eu la chance de tomber sur un médecin généraliste (parce que j'imagine que tu ne connais qu'eux) compétent, mais faudrait voir à ne pas tous les mettre dans le même sac.

[JPL]

Cette conversation a largement dérivé. Je pense que tout a été dit sur le problème initial. Peut-être pourrait-on envisager la fermeture de la discussion et la reprise dans une autre discussion des considérations sur les médecins et l'éthique de la médecine.

[invite8a0f19fe]

Merci pour vos nombreuses réponses.

Avant de clore le débat, je peux ajouter que l'ostéopathe concerné n'est pas un médecin.

[phuphus]

Bonsoir,

cette dernière remarque risque de le relancer.

Mh34 a évoqué en #17 3 catégories d'ostéopathes. Le problème en France est que le mot ostéopathie a deux significations distinctes :
- techniques de manipulation principalement issues de la kinésithérapie, pour lesquelles parler d'ostéopathie est un abus de langage
- la signification originale, qui est clairement une pseudo-science et dont les praticiens ne sont pas crédibles (mais souvent de bonne foi, malheureusement) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Andrew_Taylor_Still
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ost%C3...C3.A9gislation

Il faut réellement que ta nièce évite cet ostéopathe, sauf à le consulter au même titre qu'une esthéticienne ou un coiffeur. Car on ne peut savoir si le programme de formation de l'école qu'il a suivie est basée sur la kinésithérapie ou sur l'ostéopathie originale.

[stefjm]

Mh34 a évoqué en #17 3 catégories d'ostéopathes. Le problème en France est que le mot ostéopathie a deux significations distinctes :
- techniques de manipulation principalement issues de la kinésithérapie, pour lesquelles parler d'ostéopathie est un abus de langage
- la signification originale, qui est clairement une pseudo-science et dont les praticiens ne sont pas crédibles (mais souvent de bonne foi, malheureusement) :

L'ostéopathie est un métier manuel qui réclame de la pratique.
C'est pour cela que les médecins qui ne pratiquent pas assez régulièrement sont à éviter.
Depuis peu, un diplôme d'ostéopathie est reconnu en France. (5-6 ans d'études post bac sous l'égide du ministère de la santé)

L'ostéopathie, comme la médecine sont des pseudo sciences.
Elles ont chacune leur domaine d'application.

[mh34]

Avant de clore le débat, je peux ajouter que l'ostéopathe concerné n'est pas un médecin.

Dans ces conditions, il n'a pas le droit de faire un diagnostic médical. L'acte de diagnostic médical est réservé aux médecins et aux sage-femmes.

Les ostéopathes peuvent pratiquer des manipulations ayant pour but de prévenir ou de remédier à des troubles fonctionnels, c’est-à-dire des troubles qui ne relèvent pas de pathologies nécessitant l’intervention d’un médecin.

(article 75 de la loi n° 2002-303 du 4 mars 2002)
http://www.legifrance.gouv.fr/affich...XT000000462001
La pratique de l'ostéopathie et ce que peut faire un ostéopathe non médecin est très encadrée.

[stefjm]

Et c'est tant mieux.

Qui décide qu'une pathologies nécessite l’intervention d’un médecin?

[albanxiii]

Désolé de revenir dans le sujet, plus ou moins...

Quelqu'un a vu le débat qui a suivi ceci : https://twitter.com/publicsenat/stat...177728/photo/1

Affligeant !!!

Je détaillerai si besoin quand j'aurais plus de temps...

[f6bes]

Dans ces conditions, il n'a pas le droit de faire un diagnostic médical. .

Bjr à toi,
Es ce qu'un " conseil " ( ..sur les conseils de son ostéopathe. ...)
EST assimilé à un diagnostic.?
Mon voisin denstiste peut me conseiller de changer les VIEUX pneus de ma voiture,...mais il n'est pas ..garagiste!

Comme dit JPL je crois que l'on a trituré le sujet sur toutes ses coutures.
Cordailement

[obi76]

Quelqu'un a vu le débat qui a suivi ceci : https://twitter.com/publicsenat/stat...177728/photo/1

Affligeant !!!

Ca ne fait que confirmer ce que je pense de la politique : que des personnes qui ne connaissent pas le pouillème du % de ce pourquoi ils sont censés prendre des décisions. La preuve n'était déjà plus à faire...

[albanxiii]

En fait, il y avait 4 invités, une sénatrice, un représentant de l'association Robins des toits, un journaliste de Que choisir et un neurologue membre de l'ANSES.

La sénatrice : larguée, langue de bois, rien d’inattendu.
Robins des toits : la mauvaise foi incarnée
Le journaliste : aurait pu être plus convaincant en ayant travaillé son dossier (cf. un exemple plus bas)
Le neurologue : surement compétent dans son domaine...

Au cours du débat, il y a eu un passage du docu qui a été repassé. On y voit un "chercheur" du CRIREM (ce même CRIREM dont Corinne Lepage est présidente, la même Corinne Lepage qui courrait les plateaux de TV et de radio pour dénoncer les dangers de OGM quand est sortie la première "étude" de Gilles-Eric Sérrallini, lui aussi payé, ou son étude, par le CRIREM... bref, ça se mord un peu la queue tout ça) qui dit que les opérateurs télécoms ont récupéré les fréquences radar que les militaires ont libérées. Mais il dit aussi que les militaires ont libéré ces fréquences car elles sont dangereuses. Et il énonce des symptômes divers et variés.

A aucun moment le type du CRIREM, ni ceux en plateau au retour n'ont dit que les puissances manipulées en radar ne sont pas tout à fait les mêmes qu'en téléphonie et que c'est cela qui expliquait les problème de santé des militaires. Au lieu de ça, on a eu une scène digne de Jean Sayrien qui dialogue avec Jean Cépaplusse... et ça tourne en rond et ça sort des explications foireuses, etc. On aurait pu penser qu'au moins un des invités pourrait répondre sur un truc aussi basique... même pas !

Rien que ça, ça a failli me faire passer ma TV par la fenêtre...

Mention spéciale pour le gars de Robins des toits, j'ai rarement vu une telle ignorance, un tel aveuglement et une telle mauvaise foi.

@+

[obi76]

Je suis tombé dessus complètement par hasard, j'ai entendu 3 phrases, j'ai zappé :
'"tout n'est qu'histoire de fréquence : plus c'est élevé, plus c'est dangereux. Alors le GSM on est monté à 900 mHz, les radars on est à 2GHz, et pour ces derniers on ne fait pas d’études, alors qu'on devrait".

Je rajouterai : que dire des radars automatiques à 24 GHz alors.... et alors, ne jamais, jamais sortir dehors, la lumière solaire on tourne pas loin des PHz, on devrait carboniser sur place...

pathétique;

[invite20ae9842]

Bonjour.

Je rajouterai : que dire des radars automatiques à 24 GHz alors....

Ah effectivement, ceux là sont dangereux.....


Amicalement, Alain

[Mickey-l.ange]

2) c'est purement psychosomatique. Auquel cas, ce n'est pas un effet placebo. C'est un effet NOCEBO. C'est à dire que ce sont les gens qui confortent le patient dans son délire qui sont RESPONSABLES de ses symptômes.
(...)
Dans le second cas, on fait disparaitre de temps en temps des symptômes qu'on a soi-même créés et renforcés. Et on handicape franchement la personne qui se sentira mal la plupart du temps et qui trouvera toujours une raison de se sentir mal.

Bonjour,

Ces remarques me semblent intéressantes.
Du moins, c'est la première fois que je les lis dans une discussion sur les para-médecines.
Elles me paraissent aller au-delà de cette histoire d'aimants, et s'appliquer aussi à l'homéopathie ou l'acupuncture.
Connaissez-vous des études précises là-dessus ?

Les effets placebos agissent comme des drogues dures :la dépendance peut être terrible, car une fois le placebo installé, impossible de faire marche arrière.

On ne retrouve pas cette dépendance chez tous, mais de façon assez régulière chez ceux-là même qui vont de symptôme en symptôme...c'est un profil particulier. .

Ce "profil particulier" est-il répandu ou demeure-t-il minoritaire parmi les personnes ayant recours aux para-médecines ?

Merci à vous.

[Mickey-l.ange]

lorsque le symptôme parait maitrisé, il est assez invariablement remplacé par un autre. Il se "déplace".

Cela ne se rapproche-t-il pas de la théorie que les psychanalystes opposent aux thérapies comportementales ?