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quelques détails plutôt louches



  1. #1
    Seirios

    quelques détails plutôt louches


    ------

    Salut à tous,
    j'ai lu récemment quelques affirmations qui m'ont troublées :
    1) le neutron possède une charge électrique négative (pourtant il devrait être neutre, il ne s'appelle pas neutron pour rien)
    2) l'électron n'a pas d'antiparticule dans l'univers (et le positron ?)
    Merci d'avance
    Phys2

    -----

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  3. #2
    Meumeul

    Re : quelques détails plutôt louches

    J'suis pas un pro de la physique des particules, mais ces affirmations semblent effectivement abusément fausses !!

  4. #3
    DanielH

    Re : quelques détails plutôt louches

    Admettons que ces affirmations proviennent de faits scientifique correcte, alors il faut les replacer dans leur contexte. J'immagine alors celà:

    - Le neutron contient des quarks chargés aussi bien positivement que négativement. C'est la somme des charges des quarks qui est nul.

    - Il n'existe apparemment pas de zone de l'univers constitué d'anti particules. Ceci serait du à une assymétrie de la matière qui favorise la matière à l'anti matière (assymétrie mesurée récemment avec l'expérience babar).

    Ces affirmations sont corectes et pourrait très bien après transformations, devenir celles que tu cites...

  5. #4
    anonymus

    Re : quelques détails plutôt louches

    En gros, une (très?) mauvais interprètation des affirmations donnée par DanielH peut mener à ces (autres) affirmations présentées par Phys2.
    Evidement, c'est faux, archi-faux!
    En Amérique, il faut d'abord avoir le sucre, ensuite on a le pouvoir et ensuite on a la femme.

  6. #5
    Titouz

    Re : quelques détails plutôt louches

    Citation Envoyé par Phys2
    Salut à tous,
    j'ai lu récemment quelques affirmations qui m'ont troublées :
    1) le neutron possède une charge électrique négative (pourtant il devrait être neutre, il ne s'appelle pas neutron pour rien)
    2) l'électron n'a pas d'antiparticule dans l'univers (et le positron ?)
    Merci d'avance
    Phys2
    source stp?
    x

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Nanonetech

    Re : quelques détails plutôt louches

    Phys2 > On t'a fait une mauvaise blague ! T'as tout un cimetière de physiciens qui vient de se retourner !
    What I cannot create, I do not understand.
    R.P.Feynman

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  10. #7
    Seirios

    Re : quelques détails plutôt louches

    Voici la page web où je l'ai trouvé :
    ### Lien effacé. BenJ.
    ne dites pas que c'est faux rien que pour dire que la théorie qui est exposée est fausse , essayez d'avoir une réflexion objective
    Voici une argumentation plutôt bien rédigé tiré du site pour ne pas balayer la théorie sans la regarder :
    Toute tentative pour repenser la nature de l'espace rencontre une opposition résolue et féroce: une telle démarche est considérée comme régressive voire pré-scientifique. Cette approche, sans plus d'examen, est condamnée car jugée inutile et sans intérêt : pour une science soucieuse avant tout d'efficacité, seul importe le caractère opérationnel de la mathématique einsteinienne qui, n'ayant plus a être prouvé, ne saurait être interrogé en ses fondements théoriques. Je demande au lecteur de dépasser ce préjugé et de se laisser porter par la démontration au terme de laquelle seulement il pourra porter un jugement objectif sur la pertinence et le caractère scientifique de l'analyse présentée.
    Dernière modification par benjy_star ; 23/04/2006 à 18h05.

  11. #8
    DanielH

    Re : quelques détails plutôt louches

    Attention, il est très facile de faire une nouvelle théorie de l'univers en allignant des mots. Ca s'appel de la phylosophie et les grecs on inventé les atomes comme ça. Ca peut donc mener à une vrai théorie.

    Par contre il est bien plus difficile de faire une théorie prédictive, c'est-à-dire avec des équations qui permettent de prédire le résultat d'une expérience. Or dans le texte que tu nous propose, je ne vois pas d'équation, donc pas de prédiction quantitative, donc rien de tangible pour acréditer la théorie. Il est donc fort probable que ce soit n'importe quoi.

    Je sais je n'ai pas lu le texte comme tu le demande, mais si c'est bien écrit je suis capable de tomber dans le panneau comme tout le monde. Une théorie doit être prédictive ou ne pas être, c'est la dur loi des sciences !!!

  12. #9
    lignux

    Re : quelques détails plutôt louches

    L'explication de DanielH ci-dessus

    Cependant, il ne me semble pas que ce site ### Lien effacé. BenJ.soit une vaste fumisterie comme on en rencontre trop souvent sur ce forum... Il ne s'agit pas d'un site de physique théorique, mais d'épistémologie et philosophie de la physique. Certes, il peut sembler peu rigoureux, on n'y trouve pas d'équations, mais les questions qu'ils soulève me semblent assez pertinentes, voir très intéressantes.

    Quant aux réponses qu'il apporte, je ne me prononce pas (je n'ai fait que survoler de toute façon).

    Dans tous les cas, il ne prétend pas révolutionner quoi que se soit, et n'est pas en contradiction avec la physique actuelle.
    Dernière modification par benjy_star ; 23/04/2006 à 18h05.

  13. #10
    Meumeul

    Re : quelques détails plutôt louches

    Dans la lignée, je n'ai fait que survolé quelques paragraphes, et je me permets de citer le deuxième que j'ai regardé :

    Nous devons refuser d’accepter comme objet physique réel des « êtres hypothétiques et/ou mathématiques» qui ne sont ni isolables ni observables comme les particules virtuelles, la mer d’énergie négative, les quarks, etc.
    Si le monsieur mettait un peu plus les pieds dans des labos de physique théorique (ou tout au moins dans des salles de cours), il saurait que les gens ont généralement compris que les quasi-particules par exemple ne sont effectivement qu'une entité mathématique qui permettent de faire plein de calculs et en revenant à de jolies quantités physiques d'arriver à des prédictions.
    (bien qu'on puisse supposer qu'il existe des gens travaillant avec ce genre de concepts sans avoir de recul...)

    Allez, comme je suis parti, je continue ma vilaine chasse aux sorcières :
    (je precise que c'est la fin du paragraphe suivant)
    Consécutivement, il ne saurait y avoir déclenchement d'un mouvement à distance sans relation ni contact entre objets physiques.

    Il est donc impossible à des champs électromagnétiques et gravitationnels « abstraits » de tout support de pouvoir transmettre un mouvement.
    pleurons ensemble mes frères, le photon est mort....

    Et juste pour faire plaisir à ma prof de philo (en fait, plutot à plein d'autres gens vu qu'elle ferait le meme genre de chose), j'aurais beaucoup apprécié un petit développement du « donc » ...

    Allez, encore une : (paragraphe suivant...)
    Si l'inertie relative entre deux masses a pour cause l'action de l'attraction universelle, on ne peut arguer de la même cause lorsqu'une masse isolée est limitée dans son mouvement aux vitesses proches de celles de la lumière. Cette masse, en l'absence d'une cause externe, ne saurait se contraindre à limiter sa vitesse car il paraît contradictoire que le porteur de l'action soit celui qui résiste à lui-même.
    revoir les postulats de la relativité générale.... allez, mon voisin me dit qu'on peut se limiter à restreinte, je suis assez d'accord. On pourrait préciser qu'on prend des postulats plus récents que ceux d'Einstein, et on s'émerveillera devant la magnifique proximité de la vitesse limite de la RR et celle de la lumière.

    bon, je fais une pause, sinon ca va virer au bucher...


  14. #11
    lignux

    Re : quelques détails plutôt louches

    Désolé, je me rends compte que j'ai oublié la fin de ma première phrase dans mon post ci-dessus:
    Citation Envoyé par lignux
    L'explication de DanielH ci-dessus me semble être la bonne.
    Sinon, je partage les critiques de Meumeul. Il semblerait que l'auteur parte d'une bonne intention, mais manque cruellement de connaissances en physique théorique pour s'attaquer à de tels questions.

    Il en va malheureusement souvent ainsi des "philosophes des sciences". Il ne sont souvent bons qu'à parler de sciences aux philosophes, et de philosophie aux scientifiques.

  15. #12
    Seirios

    Re : quelques détails plutôt louches

    Et bien moi je pense que les critiques de Meumeul ne sont pas si fondé que ça et ne se rapporte qu'à une étude partielle de l'exposé. Alors à mon tour, je critique les critiques :
    Si le monsieur mettait un peu plus les pieds dans des labos de physique théorique (ou tout au moins dans des salles de cours), il saurait que les gens ont généralement compris que les quasi-particules par exemple ne sont effectivement qu'une entité mathématique qui permettent de faire plein de calculs et en revenant à de jolies quantités physiques d'arriver à des prédictions.
    (bien qu'on puisse supposer qu'il existe des gens travaillant avec ce genre de concepts sans avoir de recul...)
    En aucun cas l'auteur ne stipule que l'on ne peut réussir à obtenir des résultats expérimentaux justes, mais que en conséquence du début de son exposé, il considère que certaines catégories de "choses" ne doivent pas être accepter dans la catégorie des "objets physiques". Cette conséquence n'a en rien des conséquences empiriques, mais plutôt philosophiques ou épistémologiques.
    pleurons ensemble mes frères, le photon est mort....
    En aucun cas il ne renis ou omis l'existance du photon, mais arrive à la conclusion, d'après le début de son exposé, qu'"il ne saurait y avoir déclenchement d'un mouvement à distance sans relation ni contact entre objets physiques."
    Donc tout cela reste parfaitement cohérent avec la physique actuelle.

    Sinon en rapport avec la raison première de mon post (bien que je sois tout à fait ravi de pouvoir débattre sur ce qui précède, et d'ailleurs j'espère bien qu'il ira plus loin), quelqu'un pourrait-il me présenter la validiter ou l'invalidité des affirmations que j'ai cité plus haut ?

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  17. #13
    lignux

    Re : quelques détails plutôt louches

    Les deux premières réponses (messages 2 et 3) répondent à ta question.

  18. #14
    Meumeul

    Re : quelques détails plutôt louches

    Citation Envoyé par Phys2
    Et bien moi je pense que les critiques de Meumeul ne sont pas si fondé que ça et ne se rapporte qu'à une étude partielle de l'exposé. Alors à mon tour, je critique les critiques :
    je me permettrai alors de commenter mon post, dans le but d'eclaircir mes propos en m'appuyant sur tes remarques.

    Je concède l'étude partielle de l'exposé, et ce dès le début de mon post.

    mais que en conséquence du début de son exposé, il considère que certaines catégories de "choses" ne doivent pas être accepter dans la catégorie des "objets physiques".
    Tout a fait d'accord avec lui. Ce que j'en ai dit est que les gens (peut etre pas tous, certes, malheureusement) sont concients de ce fait et du fait qu'ils travaillent avec ces entités.

    À préciser aussi, j'aurais dû le faire dans mon premier message, l'auteur en question évoque les quarks dans cette catégorie d'objets mathématiques, alors que me semble-t-il (encore une fois je ne suis absolument pas specialiste de physique des particules) (et je prends plein de pincettes alors que je suis sûr de ce que je vais dire), les quarks sont des particules expérimentalement observées, de façon (quasi-)directe.

    En aucun cas il ne renis ou omis l'existance du photon,
    Je ne lui prête pas de mots qu'il n'a pas utilisés. Cependat, les champs EM sont une conséquence de l'existence et de la propagation des photons. Photons dont, je le rappelle, l'existence est plus qu'avérée expérimentalement.

    mais arrive à la conclusion, d'après le début de son exposé, qu'"il ne saurait y avoir déclenchement d'un mouvement à distance sans relation ni contact entre objets physiques."
    ...là faudrait se creuser les méninges en rapport à l'éventuelle non localité...(voir inégalités de Bell et expériences d'Aspect)

    Sinon en rapport avec la raison première de mon post (bien que je sois tout à fait ravi de pouvoir débattre sur ce qui précède, et d'ailleurs j'espère bien qu'il ira plus loin), quelqu'un pourrait-il me présenter la validiter ou l'invalidité des affirmations que j'ai cité plus haut ?
    Cf Lignux, les réponses t'ont été données.

  19. #15
    mtheory

    Re : quelques détails plutôt louches

    Beaucoup de faits centraux trés trés trés louches!

    A oublier d'urgence!
    Je commente pas plus ou ma pression sanguine va grimper.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  20. #16
    Seirios

    Re : quelques détails plutôt louches

    Une petite remarque quant à l'absence d'équations mathématiques remarquées et critiquées dans ce post :
    Il est tout à fait possible que ce site soit tout simplement une version vulgarisée d'une "théorie" tout à fait cohérente et mathématisée (c'est une supposition bien sûr)

  21. #17
    mtheory

    Re : quelques détails plutôt louches

    Citation Envoyé par Phys2
    Une petite remarque quant à l'absence d'équations mathématiques remarquées et critiquées dans ce post :
    Il est tout à fait possible que ce site soit tout simplement une version vulgarisée d'une "théorie" tout à fait cohérente et mathématisée (c'est une supposition bien sûr)

    Quand on y dit,par exemple,que les planètes étaient autrefois des étoiles et que le coeur en fer de la Terre est un résidu de réactions thermonucléaires à l'intérieur de la Terre,le jugement sur la valeur du site tombe de suite.
    Grande ignorance des lois fondamentales de la physique et ignorance 'crasse' de la géologie / géophysique / planétologie.
    De plus si il y avait des équations derrrières pourquoi ne les aurai-t-il pas publiées ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  22. #18
    lignux

    Re : quelques détails plutôt louches

    Où prétend-il cela?

    Je n'ai pas compris son exposé comme ça... ### Lien effacé. BenJ.
    Dernière modification par benjy_star ; 23/04/2006 à 18h06.

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  24. #19
    odysseus06

    Re : quelques détails plutôt louches

    Bonjour
    Je me suis un peu promené sur le site en question et en plus du sentiment d’y avoir vu du gratiné, je ne suis à mon grand regret ni physicien ni astrophysicien, j’en retire quelques jugements de valeur sur la solidité de l’ensemble. Le rayon cosmologie est particulièrement novateur.
    1- le monsieur qui ne trouve aucune autre place que l’espace perso d’un fournisseur d’accès à internet pour publier ses théories fracassantes doit vraiment mériter notre compassion. Sauf, évidemment s’il ne possède aucun antécédent scientifique du genre un long cursus lui permettant de savoir de quoi il parle et lui donnant droit aux tribunes habituellement utilisées par les scientifiques.
    2- La présentation tapageuse avec des polices trop grasses et des variations de couleurs, semble vraiment là uniquement pour compenser le manque de solidité des arguments. Je suis un peu primaire j’en conviens et très sensible à ce genre de détail.
    3- Les démonstrations ou ce qui en tient lieu, ne sont que du verbiage et cette particularité a déjà été notée par d’autres. Je me contenterai de rapporter cette preuve incontestable et définitive :
    « Il est dans « la nature de la nature » qu’existe un cycle primordial et des états différents dans ce cycle. »

    Cette attitude fait partie d’une tendance très à la mode qui se retrouve dans beaucoup de prises de positions et transparaît sous certaines rubriques particulièrement celles se rapportant à l’enseignement. Cette doctrine attrayante cherche à persuader ses victimes que n’importe qui peut avoir accès à n’importe quel niveau sans parcourir les étapes y conduisant. En corollaire, on voit se multiplier les théories pseudo scientifiques à avaler comme des romans de science fiction.

  25. #20
    mtheory

    Re : quelques détails plutôt louches

    [QUOTE=lignux]Où prétend-il cela?

    Je n'ai pas compris son exposé comme ça... ### Lien effacé. BenJ.

    C'est écrit là:
    ### Lien effacé. BenJ.

    Il en résulte que tout astre ayant l'apparence d'un corps planétaire, qui ne résulte pas d'une fragmentation d'un autre astre, tout satellite présentant certains caractères des planètes (une activité volcanique actuelle ou passée), a fonctionné dés l'origine comme une petite étoile, s'étant développée selon le même processus qu'une étoile très massive voire super massive. Ainsi les étoiles à l'origine des planètes telluriques, les satellites de celles-ci à partir d'un état embryonnaire, se développent en produisant leurs propres éléments.

    Ceci explique que la Terre possède un noyau de fer. Dans l’hypothèse des planétésimaux, il faut imaginer un triage gravitationnel par lesquels les éléments les plus lourds tombent au centre, alors même que sa constitution résulte d’une agglomération de matériaux lourds froids, déjà agglomérés. On ne comprend pas non plus la température du cœur terrestre qui résulterait du seul effet de la compression gravitationnelle. De fait, la Terre a fabriqué elle-même tous ses éléments lourds, possédait un cœur photonique à très haute température, ce qui explique très simplement sa chaleur actuelle et la présence d’un noyau de fer.




    les géologues et géophysiciens apprécieront
    Dernière modification par benjy_star ; 23/04/2006 à 18h06.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  26. #21
    mtheory

    Re : quelques détails plutôt louches

    Petit commentaire.
    Exercice,prendre une série de corps de taille kilométrique chutant sur un corps de la taille et de la masse de la Lune.En fonction du fait qu'on doit atteindre la taille de la Terre ça détermine le nombre des corps précédents à ajouter.Calculer l'énergie cinétique des corps tombant sur le premier corps et en tenant compte du fait que l'énergie de chute du corps se transforme avec une fraction appréciable en chaleur.
    Tenir compte du fait que plus le corps central grossit plus il attire.
    Un fois ce calcul effectué on constate qu'il y a suffisamment d'énergie sous forme de chaleur piégée dans la Terre primitive pour expliquer bien des choses.
    C'est le BAB de tout cours sérieux en géophysique / planétologie un peu avancé.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  27. #22
    mtheory

    Re : quelques détails plutôt louches

    S'il suffisait de faire des raisonnements 'philosophiques' à partir de lectures mals digérées d'ouvrages de physique/astrophysique de vulgarisations pour révolutionner les sciences et prétendre que les professionels sont un peu bêbêtes ça se saurait...
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  28. #23
    jean-jacques micalef

    Re : quelques détails plutôt louches

    Vous avez mal lu sur mon site: je fais une différence entre le neutron lié dans l'atome et le neutron externe qui lui effectivement est neutre cad n'est pas réactif et j'explique pourquoi
    2) Il n'y a pas de positron permanent, cad qui ne se décompose pas en rencontrant un électron. De fait, il y a bien sûr de l'anti-matière, mais elle-ci s'annihile immédiatement ( pour parler vite ) Dans l'Univers on ne rencontre donc que de la matière : c'est même une grande énigme que j'essaies d'expliquer. Il faut donc lire attentivement avant de critiquer injusgtement

  29. #24
    jean-jacques micalef

    Re : quelques détails plutôt louches

    Votre critique est superficielle: il est évident qu'il y a desaccord avec la théorie actuelle des planétésimaux..Il faut donc critiquer toute l'alternative que je propose sur la naissance même des étoiles qui s'oppose à la théorie de l'effondrement gravitationnel

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  31. #25
    jean-jacques micalef

    Re : quelques détails plutôt louches

    Essayez tout de même de faire preuve de modestie et ne vous croyez pas investi de la vérité suprême dés que vous intervenez comme scientifique assuré d'être dans le vrai puisque la science ne peut se tromper. Epargnez moi aussi les critiques superficielles sur le statut de celui qui parle qui aurait autorité dés qu'il monte en chair.
    Merci cependant de vos critiques sur le choix des couleurs et la police, j'avoue qui j'ai beaucoup de mal à essayer de faire clair, de ne pas fatiguer le lecteur: il faudra que je trouve une autre solution

  32. #26
    deep_turtle

    Re : quelques détails plutôt louches

    Il n'y a pas de positron permanent, cad qui ne se décompose pas en rencontrant un électron. De fait, il y a bien sûr de l'anti-matière, mais elle-ci s'annihile immédiatement ( pour parler vite ) Dans l'Univers on ne rencontre donc que de la matière : c'est même une grande énigme que j'essaies d'expliquer. Il faut donc lire attentivement avant de critiquer injusgtement

    Ah bah mince alors, on arrive à produire des anti-atomes d'hydrogène en combinant des antiprotons avec des positrons, on observe la production massive de positrons dans les éruptions solaires, on mesure les antiprotons et les positrons ayant quelques millions d'années dans les rayons cosmiques, on observe une quantité phénomènale (et pas vraiment comprise) de positrons au centre de notre galaxie (tout ça est expliqué en détail ici).

    Essayez tout de même de faire preuve de modestie et ne vous croyez pas investi de la vérité suprême dés que vous intervenez comme scientifique assuré d'être dans le vrai puisque la science ne peut se tromper.
    Je vous renvoie le conseil (ça commence sérieusement à me gonfler, au passage, cette réaction puérile à chaque fois qu'on oppose un argument solide à un raisonnement faux ou vasouillard). Et aussi, essayez de vérifier vos affirmations factuelles avant de commencer à les utiliser pour un raisonnement quelconque !
    Dernière modification par deep_turtle ; 22/04/2006 à 12h31.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  33. #27
    jean-jacques micalef

    Re : quelques détails plutôt louches

    Merci pour votre prise de position positive, cela change de l'habituelle mise au rebus. Avez-vous trouvé quelques idées interéssantes ?

  34. #28
    jean-jacques micalef

    Re : quelques détails plutôt louches

    Citation Envoyé par mtheory
    Quand on y dit,par exemple,que les planètes étaient autrefois des étoiles et que le coeur en fer de la Terre est un résidu de réactions thermonucléaires à l'intérieur de la Terre,le jugement sur la valeur du site tombe de suite.
    Grande ignorance des lois fondamentales de la physique et ignorance 'crasse' de la géologie / géophysique / planétologie.
    De plus si il y avait des équations derrrières pourquoi ne les aurai-t-il pas publiées ?
    dans le site, il y a en effet quelques approches mathématiques. Mais les mathématiques ne sont pas tout car je peux prouver avec elles n'importe quoi. Ce qui importe, c'est l'accord sur les fondement théoriques, on trouvera toujours le moyens de traduire ça en mathématiques..

  35. #29
    deep_turtle

    Re : quelques détails plutôt louches

    Merci pour votre prise de position positive, cela change de l'habituelle mise au rebus. Avez-vous trouvé quelques idées interéssantes ?
    où ça ? de quoi parlez-vous ?

    Mais les mathématiques ne sont pas tout car je peux prouver avec elles n'importe quoi.
    Chiche ?
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  36. #30
    Witten

    Re : quelques détails plutôt louches

    Ah bah mince alors, on arrive à produire des anti-atomes d'hydrogène en combinant des antiprotons avec des positrons, on observe la production massive de positrons dans les éruptions solaires, on mesure les antiprotons et les positrons ayant quelques millions d'années dans les rayons cosmiques, on observe une quantité phénomènale (et pas vraiment comprise) de positrons au centre de notre galaxie (tout ça est expliqué en détail ici).
    Deep_turtle, ton lien ne marche pas, alors qu'il m'aurait beaucoup interessé (il me renvoit sur la page pour poster un message).

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