Bonjour,
je cherche à résoudre l'apparente contradiction entre l'une des loi de newton qui indique que la gravité dépend de la masse :
et le fait que tout corps dans un champs de gravité tombe tous à la même vitesse indépendamment de leur masse.
Il y a un truc que je dois oublier pour réconcilier tout ça.
Matrix
Bonjour,
Oui, donner votre raisonnement, détaillé, et avec calculs, sinon on va encore brasser de l'air pendant des pages et des pages.Envoyé par Matrix_fr
@+
Not only is it not right, it's not even wrong!
Que dit la seconde loi? Qu'obtient-on quand on l'applique à un corps soumis à la gravitation d'un autre? Conclure.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Ce n'est pas vrai, selon le principe de l'interaction gravitationnelle (je t'attire x tu m'attires); mais face à un champ aussi énorme que celui de la Terre, une pomme tombe aussi vite qu'une tonne de pommes, considérées en leur centre de masse, à partir d'une même hauteur.
Possible qu'un physicien ne sera pas d'accord avec moi.
N'importe quel physicien n'est pas d'accord avec vous. Vous ne racontez que des choses fausses et ou "même pas fausses" sur ce forum.
Que vous ne connaissiez pas la physique, ça n'est pas le problème. Le problème c'est d'affirmer des sottises comme vous le faites, et avec aplomb !
Parler de la même chose mais en tournant cela sous forme de question est beaucoup plus acceptable. Merci d'en tenir compte.
Pour la modération.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Votre énoncé s'applique seulement dans un champ de gravité quasi uniforme. Ce serait absurde de l'appliquer pour deux objets, l'un sur la Terre, l'autre sur la Lune.
Vous feriez mieux d'oublier cette loi pour le cas général. Dans votre exemple il n'y a pas de champ uniforme.
Comprendre c'est être capable de faire.
Salut
La loi donne la force d' attraction . Elle ne dit rien sur la vitesse .
Pour pouvoir parler de vitesse , il faut approfondir un peu le raisonnement .
Heureusement pour nous , Newton a trouvé une autre loi qui met en relation force et accélération , dite "éfégal aimegama"
Ce qui permet d' écrire :
Acc(m2) = G.m1/r²
Qui montre que l' accélération de m2 est indépendante de m1
regarde ça pour comprendre mon problème : https://www.youtube.com/watch?v=Tn3lDrD8at0&t=6m10s
Matrix
Bonjour,
, donc
D'ailleurs chose amusante, à la surface de la Terre, vous prenez r = rayon de la Terre et m sa masse, vous obtenez g : l'accélération de la pesanteur (9.81 m/s²).
Aucune contradiction de ce coté là...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Salut,
Dis. Cette vidéo elle fait plus d'une heure. On est obligé de tout se taper? De plus, comment fait-on quand on n'a pas le son ?
Il vaudrait beaucoup mieux que tu expliques ton problème en quelques lignes.
De plus, il me semble que les dernier messages, dont celui de Obi76, répondent à ton problème : il n'y a pas de contradiction.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Obi76 : votre formule contient la masse, donc la contradiction est tjs là...
La contradiction vient du fait que Newton dit :
si je prend la terre, une théière et le soleil, la terre et la théière sont attirés par le soleil en fonction de leur masse (cf formule de mon premier poste)
et Einstein dit :
la terre tombe sur le soleil de la même manière que la théière tombe sur le soleil, donc indépendamment de leur masse.
Matrix
Il n' y a pas de contradiction .
Newton parle de la force .
Einstein parle de l' accélération .
EDIT croisement avec Dynamix qui a relevé lui aussi d'où venait la confusion
Oui, la formule de gauche de Obi76.
C'est la deuxième formule de Obi76 où la masse m n'apparait plus
(tu peux prendre m = masse de la Théière et m' = masse de la Terre)
Tu disais "Obi76 : votre formule contient la masse", non, la deuxième ne contient pas la masse m. Tu devrais faire attention et lire convenablement.
Et donc, comme tu peux le voir dans ces formules, la deuxième se déduit de la première. Et il n'y a donc pas contradiction !!!!
La formulation "sans formule", en français, que tu fais est trompeuse car la première phrase parle des forces, et la deuxième parle de l'accélération. Et ça, tu ne le dis pas !!!! Au moins, avec les formules, c'est évident et on voit bien qu'il n'y a pas de contradiction.
(et ce n'est pas Einstein qui a dit ça, c'était déjà connu du temps de Newton)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il faut savoir reformuler les formules^^
Et oui il y a sans doute un problème dans la manière dont je le dis mais je ne peux pas le voir puisque c'est précisément l'objet de ma question.
Ceci dit Einstein a clairement fait comprendre que la gravitation n'est plus une force mais une conséquence de l'espace qui est courbe,
donc je ne comprends pas quand vous parlez de "force" en parlant de gravité, ça n'a pas de sens. C'est la vieille vision Newtonienne j'imagine.
Du coup ça m'avance pas plus, admettons que je parle d’accélération dans un cas, l'autre cas "force" veux dire quoi?
merci
Matrix
Non, la force la contient, l'accélération pas.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Vieille mais toujours aussi bien portante
La champs de gravitation d' un corps massique (M1) est un champs d' accélération .
Il est indépendant de la masse de l' objet (m2) que tu places dedans .
Tous les objets que tu place dedans subissent don la même accélération .
C'est pourtant trivial... Somme des forces = m.a. Si "somme des forces" ne contient que des forces proportionnelles à la masse, bah ça se simplifie...
Bonjour,
Oui, puisque poids = champ X charge de pesanteur
et que a = poids / inertie
alors :
a = champ x charge / inertie = champ
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
D'accord, j'ai compris que si je fais éventuellement une proposition, elle doit être sous forme de question; sinon elle est interprétée sous forme de bêtise (c'est logique).
Matrix pose très raisonnablement une question qui peut vous être proposée d'une autre manière : à quel moment la loi de l'interaction gravitationnelle F = G. M1.M2 / d² est-elle utilisable pour vous ?
D'autre part, c'est la troisième loi de Newton qui est utilisée pour établir que F1 = F2 = G. M1.M2 /d² sur base que la les influences sont identiques (F1 me tire, en F2 je te tire)
Cette troisième loi a été choisie pour peser la masse de la Lune à partir de la Terre, et même peser tout corps de l'Univers. Mais ce choix était-il valable ?
Certaines choses font douter: par exemple: tout le monde se souvient du livre de Hergé "on a marché sur la Lune", où on voit les 2 Dupont sur la Lune faire des bons de 3 mètres de haut, sur la base (connue au temps de Hergé, évidemment) que la gravité y serait 6 fois moindre que sur Terre; or les cosmonautes filmés sur la Lune ne font que de très petits bonds (par prudence, peut-être) qui semblent indiquer, vu l'effort qu'ils font, que la gravité lunaire ne serait quand même de 65 % celle de la Terre, au lieu des 16,66 % prévus.
Alors la question (iconoclaste, disons-le) que je pose est la suivante: il est possible que seules des "forces" associées aux masses peuvent interagir entre elles, et que les masses elles-mêmes sont incapables d'attirer quoi que ce soit; dans ce cas, la nouvelle fonction serait proche de celle-ci : Forcegrav1 / G. M1/ M2 = Forcegrav2 / M2/M1 ou quelque chose d'approchant.
Que pensez-vous de ces arguments ?
Oui, là tu viens de traduire en math la seconde partie de la contradiction que j'ai exposé : Selon Einstein, l'univers se pli sous l'effet d'un objet massif créant une "pente" où tous les objets qui s'y trouvent, se voient tous tomber de la même manière indépendamment de la masse.Vieille mais toujours aussi bien portante
La champs de gravitation d' un corps massique (M1) est un champs d' accélération .
Il est indépendant de la masse de l' objet (m2) que tu places dedans .
Tous les objets que tu place dedans subissent don la même accélération .
OK, mais alors comment cela ce fait qu'on m'est tjs appris au lycée, qu'un objet A applique une force à l'objet B et réciproquement en fonction de la masse des deux objets ?
Si les deux s'attirent différemment en fonction de leur masse ça veux dire qu'ils tombent pas tous à la même vitesse, les plus gros s'attirent plus et inversement...
Comme le propose soliris, le mieux est peut être de prendre un exemple (NON PAS QU'AVEC DES FORMULES, mais verbalisé) des deux cas, pour en montrer les différences, car c'est tjs pas clair :s
Matrix
Quand comprendras tu que la vitesse à laquelle ils tombe et la force d' attraction sont deux choses différentes ?
Et cesse d' aller chercher Einstein alors que tu ne comprends pas Newton , ça ne fait que t' embrouiller encore plus .
Quand tu m'expliqueras ce qu'est une force de gravité, ça n'a aucun sens pour moi
Matrix
Dans ce cas pourquoi en parler ?Quand tu m'expliqueras ce qu'est une force de gravité, ça n'a aucun sens pour moi
Le champs de gravitation est un champs d' accélération .
Pas besoin d' introduire la notion de force .
Deux corps lâchés en même temps de la même hauteur subissent la même accélération et donc ils ont la même vitesse . La force n' a rien à voir la dedans et la masse des deux corps non plus .
Dernière modification par Dynamix ; 18/01/2017 à 23h46.
Justement, c'est ça ma question, c'est pour ça que j'en parle figure toi
Je cherche à comprendre ce qu'est une force de gravité : https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_(physique) la définition de force ici est donné comme le fait de provoquer une accélération, du coup on tourne en rond n'est-ce pas?
Quand est-ce qu'on utilise la notion de force? Ça représente quoi concrètement ? Ce qui nous intéresse c'est l'accélération, pour décrire le mouvement, je ne vois pas ce que décris la force ici...
Je suis en train de lire ici : http://forums.futura-sciences.com/ph...eleration.html je met le lien pour ceux que ça interesse, je n'ai pas fini de lire, je sais pas si ça règle mon soucis ^^
Dernière modification par Matrix_fr ; 18/01/2017 à 23h59.
Matrix
Salut,
Il faut choisir le cadre théorique dans lequel tu raisonnes. C'est important car les termes utilisés (comme force) en dépendent. Et passer d'un cadre à l'autre n'est pas toujours trivial et en tout cas on ne peut pas les comparer brutalement sans savoir le détail parfois fort technique du lien.
Donc, soit tu te places dans le cadre de la relativité générale, où la gravité n'est pas une force et dans ce cas tu laisses Newton tout seul dans son coin.
Ou bien tu parles de gravitation classique, où la gravité est une force et dans ce cas tu laisses Einstein faire dodo.
Plus haut tu parlais clairement (plusieurs fois) de Newton et du principe d'équivalence (tu parlais d'Einstein mais en te trompant : ce n'est pas lui qui a inventé ce principe, il date de Newton).
Donc tu t'es clairement placé dans le cadre classique et parler de la courbure et autre aspect de la relativité c'est t'embourber, c'est allumer la mèche du pétard de l'incompréhension qui te poursuivra indéfiniment.
L'absence de contradiction (qui n'était que dans ta formulation imprécise) a été montrée et expliquée plus haut en détail. Je ne vois pas comment expliquer de manière plus simple sauf peut-être avec des pommes et des poires comme aux petits enfants. Quoi que les pommes, avec NewtonDonc, je jette le gant. Désolé. D'autres plus pédagogues que moi arriverons peut-être à souffler sur le brouillard qui est devant tes yeux
Un conseil pour sortir de ce brouillard : oublie totalement la relativité générale, fait comme si elle n'existait pas. Apprend à fond la physique classique. Puis revient à tonton Albert dans quelques années. Si tu ne veux pas, si tu préfères continuer à tout mélanger et ne rien comprendre, bon, c'est ton droit. Ca te prendra simplement beaucoup beaucoup beaucoup plus de temps pour arriver à comprendre.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Comme Deedee, je te propose pour l'instant de laisser Einstein et la relativité générale de coté. Tu nous parles de la force de gravitation (F=Gmm/r²), c'est un élément du cadre Newtonnien, PAS du cadre relativiste.
Reprenons du début.
En prérequis bien-sûr, il faut savoir ce que sont position, vitesse et accélération et les liens qu'il y a entre eux. La vitesse est la dérivée de la position par rapport au temps et la l'accélération la dérivée de la vitesse par rapport au temps. C'est la cinématique
On peut reprendre et résumer les 3 lois de Newton ainsi :
-la quantité de mouvement (grandeur vectorielle, donc intensité, direction et sens), définie comme le produit de la masse par la vitesse est une quantité qui se conserve, c'est à dire que si la variation de quantité de mouvement d'un système (masse du système multiplié par le vecteur vitesse du système) se fait dans un sens, la variation de quantité de mouvement de tout le reste de l'univers se fait exactement dans le sens opposé.
-la somme des forces exercées sur un système est la variation de sa quantité de mouvement au cours du temps, c'est à dire la dérivée de la quantité de mouvement du système par rapport au temps :
Si la masse du système ne varie pas, on a, en particulier :
c'est souvent ce qu'on énonce comme étant la seconde loi de Newton.
Si de plus la somme des forces extérieure est nulle, on a en particulier :
c'est souvent ce qu'on énonce comme étant la première loi de Newton.
Enfin, considérons deux corps A et B, isolés du reste de l'univers (l'énergie et la quantité de mouvement du système formé de ces deux corps ne changent pas). Si le corps B exerce une force F quelconque sur A, alors la quantité de mouvement du corps A doit changer, dans la direction imposée par cette force. Si la force est de 1 newton (N) vers la droite, alors à chaque seconde la quantité de mouvement de A augmente de 1kg.m/s vers la droite. La quantité de mouvement totale devant être conservée, il faut donc que la quantité de mouvement de B augmente de 1kg.m/s vers la gauche à chaque seconde, afin de compenser exactement. Cela signifie que le corps B subit une force, égale et opposée à celle qu'il exerce sur A. C'est l'égalité de l'action et de la réaction, qu'on énonce souvent comme la troisième loi de Newton.
Ceci étant posé, supposons que le corps A possède une masse inerte de 1kg et le corps B de 2kg, et qu'ils sont immobiles l'un par rapport à l'autre (peu importe leur disposition). La force de 1N vers la droite que B exerce sur A fait qu'à chaque seconde, sa quantité de mouvement s'accroit vers la droite de 1kg.m/s. Si la masse de A ne varie pas, cela signifie que sa vitesse augmente de 1m/s vers la droite à chaque seconde, c'est à dire que son accélération est de 1m/s² vers la droite. B quant à lui subit la même force de 1N vers la gauche. Sa quantité de mouvement s'accroit vers la gauche au rythme de 1kg.m/s à chaque seconde. Si sa masse ne change pas, cela signifie que sa vitesse augmente de 0,5m/s (on a divisé par la masse, qui cette fois n'est pas de 1kg mais de 2kg) vers la gauche à chaque seconde, son accélération est de 0,5m/s² vers la gauche.
On voit que soumis à une force de même intensité, les deux objets réagissent différemment, à cause de leur masse : plus ils sont lourds, plus ils sont difficiles à accélérer, c'est ce qu'on appelle l'inertie. C'est pourquoi cette masse est appelée masse inerte.
Passons maintenant au cas de la loi de gravitation universelle. Cette loi stipule qu'un corps A et un corps B, considérés comme ponctuels et distant d'une distance r, et possédant des masses graves mA et mB subissent tous deux une force d'intensité
celle que A exerce sur B étant orienté de B vers A et réciproquement.
Le principe d'équivalence (le premier, faible, celui de Newton, et non sa version moderne, forte, celle d'Einstein) stipule que la masse grave d'un corps est proportionnelle à sa masse inerte. Si on choisit convenablement les unités, on a donc, tout simplement égalité entre masse grave et masse inerte (le coefficient de proportionnalité est de 1).
Intéressons nous à l'accélération des corps soumis à la force de gravitation mutuelle. Pour A :
Grâce au principe d'équivalence, les mA de gauche et de droite (qui sont respectivement une masse grave et une masse inerte) sont les mêmes, on peut donc divisé par mA à gauche et à droite, ce qui donne :
L'accélération de A causée par la force de gravitation de B, c'est à dire le rythme auquel sa vitesse va s'accroitre, ne dépend que de la masse de B et de la distance entre A et B PAS de la masse de A. Ainsi que A pèse 1mg, 1kg ou 1 million de tonnes, son accélération sera exactement la même.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjour Matrix.
Pour répondre à ta question, je te propose de construire un petit tableur Excell... C'est assez passionnant.
On y étudie la chute de deux corps l'un vers l'autre. m1 et m2.
On choisit une distance de chute: de 10 m à 2 m par exemple.
Puis on calcule deux choses.
1/ La vitesse de la masse 1 par rapport à la masse 2. Ou l'inverse. C'est pareil.
2/ Le temps de chute. Par la méthode des éléments finis.
Je vais aux conclusions.
Quand Galilée ramasse un petit caillou par terre, l'emmène en haut de sa tour de Pise et le laisse tomber, sa vitesse quand il arrive en bas et la durée de la chute sont les mêmes. QUELQUE SOIT LA MASSE DU PETIT CAILLOU. Minuscule ou énorme.
Galilée a donc raison. Tous les corps tombent de la même façon sur terre.....
Aristote lui fait ses expériences autrement. Il amène sur terre un petit caillou venant de Mars par exemple. Et mesure la durée de sa chute. Puis il emporte ce petit caillou et amène un plus gros. Et mesure aussi la durée de sa chute. Cà va plus "vite". Cà dure moins longtemps. Et Aristote a aussi raison. Les corps lourds tombent plus vite que les corps légers......
Galilée travaille à masse totale constante. Aristote à masse d'un des objets constante.
Il me semble qu'on ne trouve çà dans aucun livre.
Merci de vérifier mes calculs avant de tirer sur le pianiste...................... ..
Luc
Je ne suis pas trop d'accord sur le fait de considérer de façon dogmatique que l'accélération d'un objet dans un champ de gravité soit totalement indépendant de sa masse. On peut effectivement en prenant en compte l'inertie et la force gravitationnelle démontrer par le calcul que la masse de l'objet disparaît dans son accélération mais il vaut bien garder à l'esprit que cette accélération se fait par rapport à un référentiel lié au centre de gravité des deux objets qui s'attirent et la position de ce centre dépend, lui, bien de la masse des deux objets et non de un seul. Ce qui pousse sans doute à cet abus est l'expérience quotidienne que nous avons avec l'attraction de la Terre, on a l'impression que tous les corps tombent vers elle avec la même vitesse indépendamment de leur masse alors que c'est vers les différents centres de gravité(Terre-objet) que ces objets tombent et non vers le centre de la Terre. Après, bien sûr, c'est chipoter pour des broutilles femtoscopiques dans le cas de l'attraction de la Terre sur les objets à sa surface mais, dans des cas moins liés à notre expérience quotidienne, il faut bien garder à l'esprit ce vers quoi tombent réellement les objets qui s'attirent.
Dernière modification par b@z66 ; 19/01/2017 à 12h02.
La curiosité est un très beau défaut.
Je suis d'accord avec toi.
Le principe d'équivalence suppose deux choses :
- que la masse du corps concerné soit négligeable devant l'autre
- que la taille du corps concerné soit négligeable
Négligeable étant ici (comme toujours en physique) que les effets sont non mesurables avec la précision disponible.
Il y a un bout de temps, j'en avais vu un qui remettait en cause la relativité générale en critiquant le principe de correspondance (je ne sais plus s'il était passé sur Futura, en tout cas je l'avais vu dans un autre forum) justement parce qu'il considérait un corps assez massif pour que la réaction de la Terre soit non négligeable (de mémoire il prenait la Lune, dont la masse est évidemment non négligeable, elle est plus lourde que les boulets de Galilée
Il oubliait justement que le principe de correspondance ne s'applique que si cette masse est négligeable. Le plus malheureux étant que même après lui avoir rappelé il n'en démordait pas. Mais bon, ça, c'est une attitude par trop fréquence sur le net
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Deedee81 : aie aie aie ^^ Je n'aime pas cette vision, s'enfermer dans des "cadres" (qu'on sait faux ou incomplet), il y a ce qui est vrai et ce qui ne l'ai pas, je cherche pas à comprendre Newton ou Einstein, mais l'univers. Si les cadres sont pas compatible alors l'un est vrai l'autre est faux (ou les deux sont faux)... bref tu vois le genre, c'est pas un bon argument pour moi.
mach3 : merci pour ton poste, c'est très clair sur la reprise des lois de Newton, mais mon problème reste le même : 1 kg . m / s ne fait aucun sens du point de vu physique pour moi. J'aimerais savoir si pour vous aussi? C'est à dire, pour vous, c'est une grandeur qu'on calcule, ça d'accord, mais est-ce que ça représente une caractéristique physique réel? (on peut aussi s'amuser à faire X poires . Y pommes, ça veux pas dire que ça ait un sens réel)
Vitesse est accélération d'un corps ok, mais le fait de le multiplié par la masse? j'ai du mal à visualiser une représentation.La vitesse est la dérivée de la position par rapport au temps
l'accélération la dérivée de la vitesse par rapport au temps
La vitesse c'est un truc qui bouge, l'accélération c'est l'augmentation de la vitesse, et la force c'est ... ?
b@z66 : tu peux développer sur "ça ne tombe pas sur le centre de la terre" ? C'est pourtant là que le "trou" de l'espace temps est le plus profond, non?
Dernière modification par Matrix_fr ; 19/01/2017 à 13h40.
Matrix
