Freiner pour éviter un accident

[246810]

Bonjour à tous !
Je voudrais savoir si le fait de freiner afin d'éviter un accident de la route est un réflexe ou si cela résulte d'une activité cérébrale
Merci d'avance pour vos réponses
-----

[LPFR]

Bonjour.
En général, on freine par réflexe.
Et parfois on arrive à ne pas freiner de façon réfléchie dans certaines circonstances : aquaplaning, éclatement d’un pneu, perte d’adhérence, etc. Mais cela demande une expérience certaine.
On peut aussi freiner de façon non réflexe. Mais c’est aussi dans des cas exceptionnels : éviter un accident entre véhicules tiers, détecter une anomalie dans le champ de vision.
Ce que je viens de dire provient de mon expérience personnelle de plus de 50 ans de conduite.
Ai revoir.

[antek]

Pour moi cela devient un automatisme.

[calculair]

Bonjour,

Je pense que l'activité réflexe doit être connectée avec l'activité " connaissance de la physique"

Exemple : pour ralentir de de 60 km/h à 30 kmh lorsqu'on se rapproche d'un autre véhicule, soit de 30 km/h la distance de freinage est proportionnelle 1/2 M ( 60 000^2 - 30 000^2 )/ 3600^2

Dans le cas sur autoroute quand tu te rapproches d'un camion roulant à 100 km/h à 130 km/h tu dois réduire aussi ta vitesse relative de 30 km/h mais cette voici la distance de freinage sera proportionnelle à
1/2 M ( 130 000^2 - 100 000^2 ) /3600^2 distance beaucoup plus grande .....! soit 180 fois plus grande ( sauf erreur de calcul !!) Ce qui change tout ......!

Donc un bon conducteur doit avoir des connaissances de la physique.......
"

[A voir en vidéo sur Futura]

[Bluedeep]

Bonjour,

Je pense que l'activité réflexe doit être connectée avec l'activité " connaissance de la physique"

Exemple : pour ralentir de de 60 km/h à 30 kmh lorsqu'on se rapproche d'un autre véhicule, soit de 30 km/h la distance de freinage est proportionnelle 1/2 M ( 60 000^2 - 30 000^2 )/ 3600^2

Dans le cas sur autoroute quand tu te rapproches d'un camion roulant à 100 km/h à 130 km/h tu dois réduire aussi ta vitesse relative de 30 km/h mais cette voici la distance de freinage sera proportionnelle à
1/2 M ( 130 000^2 - 100 000^2 ) /3600^2 distance beaucoup plus grande .....! soit 180 fois plus grande ( sauf erreur de calcul !!) Ce qui change tout ......!

Donc un bon conducteur doit avoir des connaissances de la physique.......
"

Calcul absurde car il considère que à chaque fois la capacité de freinage est utilisé à son maximum.

[calculair]

Je dirais c'est encore pire que cela .....!

En effet, si tu te laisse surprendre dans le cas de petite vitesse l'énergie peut en très grande partie être absorbée par les amortisseurs ce qui réduit encore la distance de freinage

Dans le cas des hautes vitesses , les amortisseurs n'absorbent qu'une faible proportion de l'énergie....

Imagine encore les risques pour ceux qui ne respectent pas les limitations de vitesses.. En cas obstruction ou d'obstacles circulant il peut être difficile de s'arrêter ou de ralentir à la vitesse des obstacles circulants

Calcul absurde car il considère que à chaque fois la capacité de freinage est utilisé à son maximum.

[Bluedeep]

Imagine encore les risques pour ceux qui ne respectent pas les limitations de vitesses.. En cas obstruction ou d'obstacles circulant il peut être difficile de s'arrêter ou de ralentir à la vitesse des obstacles circulants

Pourquoi cette phrase ridicule ? FFS a-t-il vocation a devenir le receptacle des délires des thuriféraires du lobby de la sécurité routière ?

[calculair]

Pour conduire sans accident, il faut bien maitriser son véhicule et cela demande une formation.

Par ailleurs la conduite rapide, et pour optimiser le temps de parcours il faut accélérer au max et freiner au max.


Si tu regardes les formations des pilotes de lignes, ils ont une formation importantes en aérodynamique et de physique.

Je ne sais pas le cycle de formation des pilotes de courses, mais cela ne m'étonnerait pas qu'ils aient quelque chose de ressemblant.

Quand aux règles de la sécurité routière, c'est un autre problème, mais la physique reste incontournable, si veux la violer, tu te faits avoir ;;;;

Pourquoi cette phrase ridicule ? FFS a-t-il vocation a devenir le receptacle des délires des thuriféraires du lobby de la sécurité routière ?

[antek]

Pour conduire sans accident, il faut bien maitriser son véhicule et cela demande une formation.
Par ailleurs la conduite rapide, et pour optimiser le temps de parcours il faut accélérer au max et freiner au max.
Si tu regardes les formations des pilotes de lignes, ils ont une formation importantes en aérodynamique et de physique.
Je ne sais pas le cycle de formation des pilotes de courses, mais cela ne m'étonnerait pas qu'ils aient quelque chose de ressemblant.
Quand aux règles de la sécurité routière, c'est un autre problème, mais la physique reste incontournable, si veux la violer, tu te faits avoir ;;;;

Et donc : réflexe ou pas réflexe ?

[calculair]

de mon point de vue :

Développer les réflexes

Connaitre les principales lois physique intervenant dans la conduite

être suffisament intelligent pour que ces 2 apprentissages se conjuguent efficacessement pour conduire correctement c'est à dire sans accident.

Et donc : réflexe ou pas réflexe ?

[antek]

Développer les réflexes
Connaitre les principales lois physique intervenant dans la conduite
être suffisament intelligent pour que ces 2 apprentissages se conjuguent efficacessement pour conduire correctement c'est à dire sans accident.

Mais cela ne répond en rien à la question.

[calculair]

pourquoi ?

Mais cela ne répond en rien à la question.

[pm42]

pourquoi ?

Parce qu'il a posé une question sur "est ce que c'est un réflexe" et que tu as répondu avec des calculs de distance de freinage pas réalistes, un discours sur la sécurité routière, etc.

La question aurait plus sa place dans un autre sous-forum. Notamment où des gens pourraient lui expliquer comment la plupart des décisions sont prises non consciemment quitte à ce que parfois, le cerveau reconstruise à postériori une histoire où le néo-cortex avait eu son mot à dire.

Comme par ex ceci : http://www.nature.com/neuro/journal/...s/nn.2112.html

Après, ce n'est pas mon domaine d'expertise et il vaudrait mieux avoir celui de gens qui s'y connaissent plus.

[Resartus]

EDIT : je vois que pm42 a compris comme moi, et répondu beaucoup plus précisément...

Bonjour,

Ma compréhension de la question est qu'elle touche plus aux neurosciences qu'à la physique.

Pour un conducteur débutant, le fait de décider de freiner (c'est à dire de changer son pied de pédale face à un danger imprévu)
est conscient.

Pour un conducteur moyen, ce changement de pédale devient en grande partie inconscient, comme l'est la conduite sur route facile. A-t'on le droit de parler de réflexe conditionné? Je suppose que les experts ont des définitions précises qui permettent de trancher

Mais pour un conducteur expérimenté, la palette des décisions possibles face à un imprévu devient beaucoup plus large. Perso, je trouverais abusif dans ce cas de continuer à parler de réflexe...

En tout cas, la phase suivante qui est le dosage du freinage, et/ou l'éventuel changement de trajectoire, me semble clairement consciente dans tous les cas

[jiherve]

bonjour,
Comme LPFR je pense (aussi par expérience) que c'est un réflexe en cas d'urgence car effectivement les situations où il ne faut pas freiner ou doser le freinage demandent réflexion et c'est grâce à la généralisation de l'ABS que cela ne se passe pas trop mal lors du freinage reflexe.
JR

[pm42]

bonjour,
Comme LPFR je pense (aussi par expérience) que c'est un réflexe en cas d'urgence car effectivement les situations où il ne faut pas freiner ou doser le freinage demandent réflexion et c'est grâce à la généralisation de l'ABS que cela ne se passe pas trop mal lors du freinage reflexe.

Les décisions conscientes sont très lentes en effet, il faut recourir au réflexe. Sinon on pourrait être efficace rapidement en sport, en apprentissage d'un instrument de musique si on pouvait le faire via un pilotage conscient.
Au lieu de cela, on développe réflexes, mémoire musculaire, etc.

Pour ce qui est du dosage, il est possible de le faire très bien même sans ABS voire de battre l'ABS mais c'est cela nécessite un entrainement sur circuit et de la pratique.
Un conducteur normal dans le trafic ne freine pratiquement jamais aux limites de sa voiture et c'est heureux.

[Bluedeep]

Pour ce qui est du dosage, il est possible de le faire très bien même sans ABS voire de battre l'ABS .

Non, sauf cas très particulier, et pour une raison qui n'a rien à voir avec l'entrainement ou les reflexes: l'ABS agit en ajustant la pression inviduellement sur chaque roue, alors que la pédale de freins agit sur les 4 à la fois avec juste une répartition avant-arrière pas forcément optimale si cette répartition n'est pas alimentée en information par les capteurs ABS.

[pm42]

Non, sauf cas très particulier, et pour une raison qui n'a rien à voir avec l'entrainement ou les reflexes: l'ABS agit en ajustant la pression inviduellement sur chaque roue, alors que la pédale de freins agit sur les 4 à la fois avec juste une répartition avant-arrière pas forcément optimale si cette répartition n'est pas alimentée en information par les capteurs ABS.

J'ai du raté quelque chose quand je faisais du circuit alors... Ceci dit, cela dépend de la génération de l'ABS, de son calibrage comme pour toutes les aides électroniques.
Mais je te confirme que sur dans pas mal de cas, un humain bien entrainé détectait le blocage et dosait avant que l'ABS n'ait eu le temps de réagir et qu'on avait des distances de freinage plus courtes comme ça.
Maintenant, des ABS sont utilisés en course et permettent d'aller plus vite en effet.

[Bluedeep]

J'ai du raté quelque chose quand je faisais du circuit alors... Ceci dit, cela dépend de la génération de l'ABS, de son calibrage comme pour toutes les aides électroniques.
Mais je te confirme que sur dans pas mal de cas, un humain bien entrainé détectait le blocage et dosait avant que l'ABS n'ait eu le temps de réagir et qu'on avait des distances de freinage plus courtes comme ça.

A quelle époque ? Sur des ABS 4 canaux ?

Le problème - j'insiste - n'est pas une question d'entrainement : en cas de début de blocage, le pilote va réduire la pression; admettons qu'il le fasse plus vite que l'ABS (sur les ABS actuels j'ai un doute mais sur celui que j'avais sur mon Audi 200 T en 89 - ma première voiture avec ABS - j'y arrivais - d'ailleurs le système était débrayable) , mais il va réduire l'efficacité du freinage sur toutes les roues; l'ABS complet - je ne parle pas des bi-canaux du début - lui va réduire pour conserver le freinage sur la roue en amorce de blocage - c'est un problème de commande, pas d'entrainement.

[pm42]

Oui, on est d'accord, regarde ce que je dis à la fin de mon post précédent.
Je propose d'arrêter là le hors-sujet.

[246810]

Merci à tous pour vos réponses mais il y a quelque chose qui me chiffonne: s'il s'agit d'un réflexe alors le temps de réaction n'a rien avoir étant donné que celui-ci se divise de la manière suivante:
-la prise de conscience du problème
-l'analyse du problème
-prise de décision
Donc s'il s'agit d'un réflexe toutes ces étapes sont fausses

[pm42]

Merci à tous pour vos réponses mais il y a quelque chose qui me chiffonne: s'il s'agit d'un réflexe alors le temps de réaction n'a rien avoir étant donné que celui-ci se divise de la manière suivante:
-la prise de conscience du problème
-l'analyse du problème
-prise de décision
Donc s'il s'agit d'un réflexe toutes ces étapes sont fausses

Oui, c'est ce qu'on dit. Le temps de réaction n'a rien à voir. Si tu devais passer par toutes ces étapes, tu n'aurais pas le temps de freiner.
Mais j'ai l'impression que tu fais des suppositions et ou/ou alors que la réalité est plus nuancée. Par exemple tu dis dans ton 1er post :

Bonjour à tous !
Je voudrais savoir si le fait de freiner afin d'éviter un accident de la route est un réflexe ou si cela résulte d'une activité cérébrale
Merci d'avance pour vos réponses

Un réflexe est le résultat d'une activité cérébrale. Simplement à un autre niveau.
Là encore, il y a des fonctions autonomes du système nerveux central (faire battre le coeur), des fonctions très bas niveau qui remontent à la moelle épinière, au cervelet, et ainsi de suite jusqu'au néocortex, le plus abstrait, puissant et lent.
Tu peux regarder cela par ex : https://fr.wikipedia.org/wiki/Réflexe

Dans le cas du freinage, ce serait du réflexe conditionné mais comme déjà dit, tu devrais demander à ce que la discussion soit déplacé dans le forum neurosciences parce qu'elle n'a rien à faire en physique.

[LPFR]

Merci à tous pour vos réponses mais il y a quelque chose qui me chiffonne: s'il s'agit d'un réflexe alors le temps de réaction n'a rien avoir étant donné que celui-ci se divise de la manière suivante:
-la prise de conscience du problème
-l'analyse du problème
-prise de décision
Donc s'il s'agit d'un réflexe toutes ces étapes sont fausses

Bonjour.
Dans un acte réflexe il n’y a certainement pas de « prise de conscience ». (Exemple, lé réflexe ostéotendineux).
Même pas dans un « conditionnement » (comme le réflexe Pavlovien).
Le freinage en cas d’urgence, est un conditionnement.
Il y a (peut-être) une analyse totalement inconsciente des perceptions, suivie du déclenchement inconscient de l’action musculaire.
Au revoir.

[calculair]

Bonjour,

Dans un acte réflexe eduqué, comme celui d'un pilote de course, ou celui acquis après entrainement, il y a la mise en route d'un programme d'actions acquit, qui est parfois complexe , freinage, contre braquage, accélération dont la séquence ne se déduit pas immédiatement de la situation visible au conducteur. C'est ce programme qui fait q'un pilote se sort de cette situation critique, alors que le conducteur lambda se plante lamentablement......

Bonjour.
Dans un acte réflexe il n’y a certainement pas de « prise de conscience ». (Exemple, lé réflexe ostéotendineux).
Même pas dans un « conditionnement » (comme le réflexe Pavlovien).
Le freinage en cas d’urgence, est un conditionnement.
Il y a (peut-être) une analyse totalement inconsciente des perceptions, suivie du déclenchement inconscient de l’action musculaire.
Au revoir.

[calculair]

Complement au post précédent

exemple : Le vol RIO -PARIS qui s'est abimé en mer...le réflexe du pilote était de tirer sur le manche pour faire remonter l'avion, reflex normal, mais mauvais. Il fallait mettre l'avion en piqué pour reprendre de la vitesse, une fois la portance rétabli , tirer sur le manche pour remonter..

L'entrainement des pilotes a été revu en ce sens, pour une meilleure prise en compte de ce genre de situation.

[pm42]

Le rapport entre tes posts et la question semble devenir de plus en plus lointain...

[LPFR]

Complement au post précédent

exemple : Le vol RIO -PARIS qui s'est abimé en mer...le réflexe du pilote était de tirer sur le manche pour faire remonter l'avion, reflex normal, mais mauvais. Il fallait mettre l'avion en piqué pour reprendre de la vitesse, une fois la portance rétabli , tirer sur le manche pour remonter..

L'entrainement des pilotes a été revu en ce sens, pour une meilleure prise en compte de ce genre de situation.

Bonjour Calculair.
C’est mieux de ne pas parler de cette tragédie.
Si vous avez écouté la conversation dans le cockpit, il n s’agissait en aucune façon d’un acte réflexe ni conditionné, mais d’une conversation « raisonnée » entre gens qui ne sauraient piloter un coucou sans pilote automatique.
Cordialement,

[Bluedeep]

exemple : Le vol RIO -PARIS qui s'est abimé en mer...le réflexe du pilote était de tirer sur le manche pour faire remonter l'avion, reflex normal, mais mauvais..

Encore du portnawak; va lire le rapport sur le site du bea, ça t'évitera de raconter n'importe quoi.

https://www.bea.aero/docspa/2009/f-c...f-cp090601.pdf

[Chadocan]

Pour moi c'est un conditionnement acquis en conduisant, ça relève plus du réflexe. Toutefois ça peut être une décision consciente et réfléchie. Pas plus tard que ce matin, en plein brouillard, un détail à retenu mon attention et c'est après réflexion (ce qui a bien pris une bonne seconde) que j'ai décidé de ralentir "dans le doute"; c'était un poids lourd tout phares éteints !

[calculair]

Une recommandation du BEA :

l’AESA définisse des exigences de formation continue permettant de valider, par des exercices pratiques, l’assimilation de connaissances théoriques notamment sur la mécanique du vol. [Recommandation FRAN-2012-041]

une 2° recommandation :

l’AESA demande aux exploitants de renforcer la formation CRM pour permettre l’acquisition et l’entretien d’automatismes comportementaux adéquats dans des situations inattendues et rares, de forte charge émotionnelle. [Recommandation FRAN-2012-043]

Donc les choses ne sont aussi simple....