Neutron et table de mendeleiev

[invite52eae448]

bonjour, une petite difficulté épistémologique pour moi... celle de la désintégration du neutron...

il me semble que celle-ci serait une propriété intrinsèque du neutron...

mais, comme celui-ci, une fois lié à un proton ne se désintègre plus...

il devient clair que cette propriété n'est pas "intrinsèque au neutron"

que faut-il conclure de l'idée de désintégration, dans le vide quantique, dans l'espace-temps et en ce que cette désintégration implique le présence ou non d'atome et de leur isotope dans la table de mendeleiev...

est-ce aussi la même chose que la désintégration radioactive, est-elle dès lors strictement intrinsèque au noyau ?

merci pour vos explications
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[curieuxdenature]

Bonjour

la difference de masse entre le proton et le neutron est de 1.293 MeV, ce qui lui donne assez d'énergie pour se déplacer vers le proton en libérant un positron de masse 0.511 MeV suivant le schéma possible.
Mais une fois lié au proton l'ensemble forme un deutéron qui libère 2.22 MeV, il ne lui reste pas assez d'énergie pour assurer sa désintégration.
Le puits de potentiel où se trouve le neutron est trop grand pour qu'il puisse 'sauter' la barrière par effet tunnel en un temps appréciable, l'ensemble devient stable parce que le neutron n'est jamais au dehors du noyau ainsi formé.

[invite52eae448]

Bonjour
l'ensemble devient stable parce que le neutron n'est jamais au dehors du noyau ainsi formé.

(je ne suis pas sûr d'avoir compris, ou entendu ce qu'il fallait entendre)
donc qu'apporte au neutron le fait de se trouver dans le noyau qui ne lui permette plus de se désintégrer ? vous semblez dire que seule fait qu'il soit à l'extérieur de celui-ci lui donnerait cette faculté ??

[XK150]

Bonjour ,
En restant dans l'explication orthodoxe , telle celle du post 2 ( ... car l'autre demande une page d'explications ) :

Un processus spontané , tel la décroissance du neutron libre , impose que l'état final soit d'énergie inférieure à celle de l'état initial .
Dans un noyau stable , ce n'est pas le cas car l'énergie obtenue par une éventuelle décroissance du neutron , serait inférieure à celle nécessaire pour obtenir un proton .

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

vous semblez dire que seule fait qu'il soit à l'extérieur de celui-ci lui donnerait cette faculté ??

C'est plutôt le fait d'être non lié qui lui donne cette faculté (mais c'est presque la même chose).

Ce qu'apporte au neutron d'être dans le noyau c'est de voir son énergie totale (avec le reste du noyau) beaucoup plus faible que s'il était libre (c'est d'ailleurs dans ce cas qu'on parle de liaison stable et c'est vrai pour tout, comme les électrons dans un atome, mais aussi en physique classique, comme une planète tournant autour d'une étoile au lieu de se balader toute seule, toute triste et tout malheureuse dans la galaxie).

[coussin]

Un neutron dans un noyau n'est plus un neutron seul, isolé (belle lapallisade...). C'est un neutron entouré d'autres neutrons et de protons. Pas étonnant alors que ce neutron là n'est pas forcément les mêmes propriétés que le neutron isolé.

[curieuxdenature]

...vous semblez dire que seule fait qu'il soit à l'extérieur de celui-ci lui donnerait cette faculté ??

re

Comme dans toutes les désintégrations, on mesure la stabilité d'un ensemble par la probabilité qu'un élément soit éloigné et reprenne ainsi sa condition d'isolé.
Une fois lié au proton, bien que cette proba soit non nulle, elle est si faible qu'on se contente de dire que l'ensemble est stable.

Avec deux neutrons + un proton, la proba devient bien plus grande, le composé (tritium) est peu stable et radioactif.
Même sans avoir l'énergie pour le faire, il lui arrive de 'sauter' la barrière.
C'est un exemple de ce que la mécanique quantique autorise, contrairement aux cas classiques à notre échelle.

[coussin]

Je précise quand même qu'un neutron est déjà quelque chose de composite : c'est l'état lié de 3 quarks. Votre question s'apparente alors à "est-ce que les atomes formant une molécule sont modifiés quand ils sont dans la molécule par rapport à un atome isolé". La réponse est bien évidemment oui. Ici, c'est pareil. Un noyau, c'est une grosse molécule de quarks

[invite52eae448]

Un neutron dans un noyau n'est plus un neutron seul, isolé (belle lapallisade...). C'est un neutron entouré d'autres neutrons et de protons. Pas étonnant alors que ce neutron là n'est pas forcément les mêmes propriétés que le neutron isolé.

je comprend pourquoi je me fais avoir par l’intitulé, le neutron dans le noyau n'en est plus vraiment un(ce n'est plus le même objet (au sens A=A(aristote)), et ce, du fait qu'il perd tant en énergie qu'il change en propriété..

sinon [A=A'] ce serait assez bizarre toutefois que l'on nomme deux objets manifestement différencié du même libel... sinon pourquoi ne pas les distinguer... ou ne les distingue-t-on pas ... ??

[curieuxdenature]

sinon [A=A'] ce serait assez bizarre toutefois que l'on nomme deux objets manifestement différencié du même libel... sinon pourquoi ne pas les distinguer... ou ne les distingue-t-on pas ... ??

Bonjour

Pourquoi devrait-t-on faire une distinction entre le nom d'une brique posée dans une brouette avec celle qui est scellée dans un mur ?

Il y a les questions d'ordre générale qui demandent des réponses accessibles pour monsieur tout le monde, et il y a des réponses qui nécessitent un bagage minimum.
Et cela demande du temps et des efforts personnels, c'est une évidence.

[Deedee81]

Salut,

Pour compléter.

Le comportement d'un neutron dans un noyau change car il est lié a ses voisins, mais ça reste un neutron. De même un humain qui tient un autre être humain par la main reste un humain.
Les quarks sont confinés à l'intérieur des nucléons (protons et neutrons). Et le noyau n'y change rien : les quarks restent confinés dans leurs nucléons (pour qu'il passent librement il faudrait des densités/énergies considérables, comme dans les expériences de plasma de quarks/gluons dans les grands accélérateurs). L'interaction nucléaire se faisant par échange de mésons (le méson pi, le plus léger, principalement). Par conséquent, continuer à parler de neutrons reste légitime. Tout comme on continue à parler d'atomes dans une molécule (pourtant, là, le "mélange" est bien plus intime car une partie des électrons est mis en commun voire totalement délocalisé dans la molécule ou le réseau cristallin !).

[pm42]

On peut aussi dire que des concepts philosophiques datant d'Aristote ne sont pas très adaptés pour comprendre la physique des particules.

[invite52eae448]

On peut aussi dire que des concepts philosophiques datant d'Aristote ne sont pas très adaptés pour comprendre la physique des particules.

le principe d'identité pas adapté ? et vous savez sur quoi repose l'addition... le dénominateur commun, non?
et comment détermine-t-on ce dénominateur commun, sinon par le principe d'identité, ou d'identiquité si l'on est chaffoin et que l'on veux-être précis... (A et A n'étant pas strictement identique(ils sont dénombrable, donc discernable un à un, et identifiable par là)

bref, PM42 l'on ne peut pas tout dire... la physique des particules a toujours besoin des catégories de l'entendement et de la classification de ces objets (facultés de faire des ensembles appareillé par mêmeté, identité, ou identiquité... c'est selon)

sinon, l'on ne peut parler de rien, a moins de tout nommer et d'abandonner toute classification et toute forme de calcul... pas de pluralité en somme...

[pm42]

le principe d'identité pas adapté ? et vous savez sur quoi repose l'addition... le dénominateur commun, non?

Ce sont des concepts de physique quantique ? Ou des concepts de mathématiques élémentaires qui sont pour l'addition encore plus ancien qu'Aristote ?
Il est peu convaincant de venir avec des concepts plusieurs fois millénaires venir parler d'une des grandes révolution conceptuelle qui a en gros 1 siècle.

Cela revient à invoquer Lascaux pour faire de la critique de film en gros...

et comment détermine-t-on ce dénominateur commun, sinon par le principe d'identité, ou d'identiquité si l'on est chaffoin et que l'on veux-être précis... (A et A n'étant pas strictement identique(ils sont dénombrable, donc discernable un à un, et identifiable par là)

Là aussi, le rapport avec le sujet me semble lointain...

bref, PM42 l'on ne peut pas tout dire...

Pourtant, j'ai l'impression de lire un peu tout ici (et n'importe quoi).

la physique des particules a toujours besoin des catégories de l'entendement et de la classification de ces objets (facultés de faire des ensembles appareillé par mêmeté, identité, ou identiquité... c'est selon)

Je ne crois pas que vous soyez qualifié pour parler de ce dont a besoin la physique des particules, surtout avec des phrases aussi simplistes et sans connaitre les problèmes que justement cela pose de définir le concept d'identité au niveau des particules.

sinon, l'on ne peut parler de rien, a moins de tout nommer et d'abandonner toute classification et toute forme de calcul... pas de pluralité en somme...

La physique quantique arrive très bien à traiter son sujet mais pour cela, elle ne s'est pas limitée à Aristote, c'est tout...

Je pense que votre philosophie contient beaucoup moins de choses qu'il n'y en a sous le ciel et sur la Terre.

[Deedee81]

Bonjour,

Un petit lien pour f.oreste :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Particules_indiscernables

Le pauvre Aristote. Galilée lui avait déjà fameusement donné le bourdon. Voilà qu'on l'a achevé. Enfin, bon, après 2400 ans, il a quand même eut une belle vie

Enfin, bon, au moins Hamlet (ou plutôt Shakespeare) , lui, a toujours raison :
"Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre, f.oreste, que n'en rêve votre philosophie"

[Amanuensis]

M'énerve à chaque fois de voir citer cette phrase de Hamlet qui signifie dans la pièce qu'il y a un monde surnaturel inconnu de la science.

[Deedee81]

Salut,

M'énerve à chaque fois de voir citer cette phrase de Hamlet qui signifie dans la pièce qu'il y a un monde surnaturel inconnu de la science.

Oui, mais hors contexte elle s'interprète plutôt bien pour l'usage qu'on en fait.
Surtout ici puisque je fais référence à la philosophie d'Aristote.
Pour une fois que le hors contexte est utile, on va pas se plaindre

[Amanuensis]

Et le noyau n'y change rien : les quarks restent confinés dans leurs nucléons (pour qu'il passent librement il faudrait des densités/énergies considérables, comme dans les expériences de plasma de quarks/gluons dans les grands accélérateurs).

Cela permet de parler de l'invariance de la nature de nucléon (de baryon), pas de celle de neutron (ou de proton). Un quark peut changer de nature sans se balader d'un nucléon à un autre.

L'interaction nucléaire se faisant par échange de mésons (le méson pi, le plus léger, principalement)

Ben oui. Et un méson u - anti-d peut transformer un neutron en proton.

. Par conséquent, continuer à parler de neutrons reste légitime.

Seulement de nucléon.

Tout comme on continue à parler d'atomes dans une molécule (pourtant, là, le "mélange" est bien plus intime car une partie des électrons est mis en commun voire totalement délocalisé dans la molécule ou le réseau cristallin !).

Tout le contraire: le mélange est bien moins intime, puisque les noyaux (qui définissent l'élément) sont totalement insensibles aux réactions chimiques.

[Amanuensis]

Oui, mais hors contexte elle s'interprète plutôt bien pour l'usage qu'on en fait.

Sûr. C'est comme le niveau de langage, cela dépend du contexte. Des fautes de grammaire sont sans importance dans certains contextes culturels par exemple.

[invite52eae448]

effectivement la page vaux le détour, interessant de voir comment ils décomptent ces particules indiscernables une à une..