Les dimensions supplémentaires en physique quantique

[invitebca4bb75]

Je voudrais bien poser la question suivante qui a quand même une sérieuse raison d'être je trouve et qui a de
l'importance dans la physique quantique : dans la théorie des cordes, des branes et de la M-théorie on parle toujours
d'autres dimensions supplémentaires aux 4 bien connues : hauteur, longueur, largeur et temps ( x/y/z/t ) mais en plus
on parle de dimensions cachées, de 5 dimensions, de 10, de 11 etc etc. Ma réflexion est la suivante : je trouve que justement
dans le monde quantique nous ne pouvons tout simplement PLUS DU TOUT parler de dimensions !! avec quel référentiel
le ferions-nous d'ailleurs !? Il n'y a PAS de corpuscules de matière (Klein ), il n'y a pas d'objets ! il n'y a que
des particules d'énergie, des champs de forces, des interactions de particules qu'elles soient virtuelles ou pas.
Donc, imaginez-vous que vous êtes en visite dans ce monde quantique, comment pourriez-vous vous y situer ? par
rapport à quoi ? où est la dimension x, où la y, où la z et en plus où est le temps t ????
C'est un monde infini, indéfinissable, sans bornes ou autrement c'est un monde hyperlocal uni-dimensionnel,
c'est pareil.
Donc impossible à définir des dimensions.
Pourquoi alors se compliquer la vie en cherchant à formuler des équations en y ajoutant des dimensions à volonté
pour leur faire cracher des résultats qui ne conviennent quand même pas !
la seule chose à faire c'est de considérer que dans le monde quantique il n'y a plus de dimensions ou bien il y en a
une infinité ce qui est pareil !
A moins qu'on considère qu'il y en a juste 2 : la frontière entre le monde des particules réelles et les virtuelles.
Entre la "réalité" et le vide quantique rempli de particules virtuelles.
Avec le temps ? y a-t-il déjà un temps dans le virtuel ?
Qu'en pensez-vous les penseurs quantiques ? je voudrais bien poser cette question à Mr. Klein !! cet homme
est un formidable physicien, n'empêche qu'il n'est pas le seul n'est-ce pas !
-----

[coussin]

Je ne comprends pas pourquoi vous dites qu'en MQ il n'y a plus de dimensions...
En MQ, il y a des fonctions d'ondes. Ces fonctions d'ondes vivent dans l'espace 4D usuel.

[Amanuensis]

je voudrais bien poser cette question à Mr. Klein !! cet homme
est un formidable physicien

Un formidable communicateur pour un certain public.

[Deedee81]

Salut,

EDIT double croisement !

Donc impossible à définir des dimensions.

Tu commets une double erreur :
- D'un point de vue théorique, la mécanique quantique décrit des champs dans un espace-temps classique. L'espace et le temps ne sont pas quantifié et il n'existe même pas d'opérateur "temps". Les coordonnées sont classiques et il est tout à fait cohérent de parler de dimensions.
- Ensuite d'un point de vue expérimental. Avoir des positions précises n'est pas une hérésie en mécanique quantique. Ce qui est interdit pour un objet donné c'est d'avoir une position précise ET une vitesse précise. De fait, avec des énergies extrêmement élevées, on a de courtes longueur d'onde et on peut donc localiser des objets avec autant de précision que l'on souhaite (tant dans l'espace que le temps). La physique étant FAPP (For All Practical Purpose, c'est-à-dire qu'elle est valide à la précision des mesures près tant dans sa modélisation théorique que ses prédictions quantitatives) c'est absolument parfait. Et donc à nouveau, on peut parfaitement parler de coordonnées précises et donc de dimensions.

la seule chose à faire c'est de considérer que dans le monde quantique il n'y a plus de dimensions ou bien il y en a
une infinité ce qui est pareil !

Que tu poses des questions, c'est légitime. Mais quant on fait des affirmations, on doit être capable de fournir des références solides ou à tout le moins un raisonnement logique et solide (c'est-à-dire mathématique pour la physique). On est sur Futura où les théories personnelles non autorisées. Je peux d'ailleurs te donner sans problème des références sur ce que j'ai affirmé, ça fait partie du b.a.ba de la mécanique quantique.

Ici il est clair que tu ne connais pas la physique quantique et encore moins la théorie quantique des champs, la théorie quantique des champs en espace-temps courbe ou la théorie des cordes. Tu as sans doute juste lu quelques articles de vulgarisation sur le sujet. Il vaudrait donc mieux que tu te renseignes sur le contenu exact de ces théories avant d'affirmer avec une telle assurance, surtout que ton manque de connaissance t'empêche de comprendre à quel point ton raisonnement est fautif (un sale coup de Messieurs Dunning et Kruger dont nous avons tous été victimes à un moment ou l'autre ).

Qu'en pensez-vous les penseurs quantiques ?

Je ne suis pas penseur quantique mais informaticien à l'Agriculture

je voudrais bien poser cette question à Mr. Klein !!

M. Klein a autre chose à faire que de répondre à des questions aussi mal formulées et pleines d'erreurs de d'incompréhensions. Merci de laisser en paix. S'il voulait se confronter à ça, il viendrait ici.

[A voir en vidéo sur Futura]

[mmanu_F]

Salut,

[...] dans la théorie des cordes [...] M-théorie [...] quantique nous ne pouvons tout simplement PLUS DU TOUT parler de dimensions !! avec quel référentiel [...]

j'ai justement regardé il y a peu, une présentation grand public (peut-être plutôt moyen public) de Cumrun Vafa sur la recherche des invariants par changement de "référentiel dualien (duality frame)" en gravité quantique. Il n'en a pas trouvé beaucoup . En particulier, j'ai calé la vidéo sur le passage concernant le nombre de dimensions, qui n'est pas invariant par dualité : il dépend du "référentiel".

[Deedee81]

La gravitation quantique je n'ai pas abordé (à part à travers les cordes, mais au moins dans la version perturbative, ça reste un espace-temps classique).

Il n'en a pas trouvé beaucoup

Ca ne me surprend pas.

le nombre de dimensions, qui n'est pas invariant par dualité : il dépend du "référentiel".

Oh la vache, ça par contre, je ne m'y attendais pas. C'est surprenant ça. Est-ce que tu connaitrais une référence là-dessus (éventuellement sur ArXiv, mais en tout cas pas une vidéo, j'ai pas le son).

[invitebca4bb75]

chouette d'avoir déjà des réponses intéressantes ! désolé que je ne sois pas un physicien du quantique, c'est grave docteur ? Néanmoins si on ne peut plus réfléchir sur ces problématiques alors on est loin de nous permettre de comprendre quelque chose ou dois-je retourner à l'université et suivre les cours de physique quantique ? J'ai lu énormément de livres et vu toutes les vidéos aussi de Etienne Klein par exemple, alors bon, je crois que PERSONNE ne comprend vraiment la théorie quantique alors ok ?
Par contre je suis tout à fait d'accord que les effets du monde quantique peuvent être observés dans notre monde "réel", oui ok, les champs et etc ... les ondes gravitationnelles récemment etc ...
Mais je parle ici des particules mêmes et de ce que je crois comprendre des dimensions cachées ! ce que je dis ne concerne pas notre monde "réel" mais le monde quantique et là je me demande où on peut trouver ces dimensions cachées ! puisque personne ne le sait ni le comprend je me demande ( c'est juste ça ! ) si vraiment il y en a ! Puisque comment pourriez-vous vous situer ou bien situer une particule, une vibration d'énergie, dans un monde rempli d'énergie sans matière, sans corpuscules ! N'est-il pas vrai qu'on ne peut mesurer leur vitesse ni leur place en même temps ? Klein l'explique très bien qu'avant l'une des 2 mesures il n'y a PAS de corpuscule, il n'y a que de l'énergie et si l'on veut mesurer eh ben à ce moment là l'onde va se présenter comme particule et va cracher ( c'est le mot qu'il emploie ) une certaine mesure mais totalement aléatoire. Je me trompe sans doute non ?
Soit, je sais depuis longtemps que beaucoup de gens sur des forums de physique aiment dénigrer les autres et se sentent supérieurs, votre affaire ! pas la mienne !

Ce que je veux c'est tout simplement comprendre ces soi-disantes dimensions cachées et pas cette explication bidon du câble qu'on voit de loin et patati et patata.

C'est pourquoi je pense que dans l'univers des particules quantiques il n'y a tout simplement PAS de dimensions ou un infini de dimensions vu qu'on ne peut rien y situer .....

[mmanu_F]

Salut,

Oh la vache, ça par contre, je ne m'y attendais pas. C'est surprenant ça. Est-ce que tu connaitrais une référence là-dessus.

l'exemple est quasiment aussi vieux que la théorie-M elle même et il est à l'origine de la théorie-F. Vas voir dans l'intro de l'article original de Vafa (avec les ref vers Schawrz et Aspinwall).

Un autre exemple qui saute aux yeux : AdS(D+1)/CFT(D) !

[invitebca4bb75]

en réponse à Coussin : d'abord je ne prétend pas savoir ! juste je me pose plein de questions ! curiosité malsaine ?

bien sûr que ces fonctions d'onde vivent dans notre monde 4D, comment pourrait-il en être autrement ...mais en creusant dans ce monde quantique, derrière la frontière du "réel" avec ces 4 dimensions, nous tombons dans un monde d'espace-temps infini avec des corpuscules et des particules d'énergie dans des champs d'énergies diverses ....
imaginez qu'on puisse y descendre jusque à passer la frontière de Planck, comment pourrions-nous nous situer ou situer quoi que ce soit puisqu'il n'y aurait aucun référentiel disponible pour y attacher nos dimensions ..... oui c'est cela, quel référentiel ? par rapport à quoi ? par rapport au néant ? au vide cosmique ? au particules virtuelles ? aux champs d'énergie qu'elles soient magnétiques, gravitationnelles ou toutes autres ?
C'est pourquoi je me demande si au lieu de chercher des dimensions cachées, ou 5 ou 10 ou 11 cela changerait quelque chose dans les calculs si on y mettait 0 dimension ou bien un infini de dimensions .......
mais malheureusement je ne suis pas mathématicien ni physicien quantique, c'est grave docteur ?

[Deedee81]

Mmanu_F, merci.

désolé que je ne sois pas un physicien du quantique, c'est grave docteur ?

Non, tout s'apprend. Je suis totalement ignorant dans certains domaines. Mais quand on ne l'est pas, on évite les affirmations.

Néanmoins si on ne peut plus réfléchir sur ces problématiques alors on est loin de nous permettre de comprendre quelque chose ou dois-je retourner à l'université et suivre les cours de physique quantique ?

Tu peux y réfléchir mais en étant conscient que tu n'as aucun moyen de savoir si ton raisonnement est correct. Sauf à poser les questions justement. Et c'est aussi à ça que sert un forum : poser des questions (de tout nouveau) pour avoir des explications et éventuellement des références pour approfondir la question.

alors bon, je crois que PERSONNE ne comprend vraiment la théorie quantique alors ok ?

Ca dépend de ce qu'on veut dire par "comprendre". Cette citation de Feynman (toujours sortie de son contexte) n'est utilisée que par ceux qui n'ont pas les connaissances dans le domaine.

Tu dis avoir lu énormément de livre. De la vulgarisation ? Malheureusement, la vulgarisation (rarement bonne d'ailleurs, les trois quart sont bons pour la poubelle) est extrêmement trompeuse. Elle donne l'impression de comprendre certaines choses et de pouvoir raisonner sur le sujet...... il n'y a rien de plus faux.

Par contre je suis tout à fait d'accord que les effets du monde quantique peuvent être observés dans notre monde "réel", oui ok, les champs et etc ... les ondes gravitationnelles récemment etc ...

Les ondes gravitationnelles, ça n'a RIEN à voir avec le monde quantique, même de loin.

Mais je parle ici des particules mêmes et de ce que je crois comprendre des dimensions cachées ! ce que je dis ne concerne pas notre monde "réel" mais le monde quantique et là je me demande où on peut trouver ces dimensions cachées ! puisque personne ne le sait ni le comprend je me demande ( c'est juste ça ! ) si vraiment il y en a !

Attention, en mécanique quantique il n'y a pas de dimensions cachées. C'est seulement en théorie des cordes qu'on à ça (ou dans la vieilles théories de Kaliza-Klein)..... même au niveau classique.
Et là tu as raison sur un point : ça reste spéculatif et la théorie n'est pas encore validée. Donc, en effet, personne ne sait si c'est correct.
D'ailleurs, ma grande passion n'est pas la théorie des cordes mais la gravité quantique à boucles. Donc les dimensions supplémentaires ne sont pas ma tasse de thé.

Puisque comment pourriez-vous vous situer ou bien situer une particule, une vibration d'énergie, dans un monde rempli d'énergie sans matière, sans corpuscules ! N'est-il pas vrai qu'on ne peut mesurer leur vitesse ni leur place en même temps ?

Je l'ai expliqué plus haut. Faudrait peut-être lire les réponses.

Klein l'explique très bien qu'avant l'une des 2 mesures il n'y a PAS de corpuscule, il n'y a que de l'énergie et si l'on veut mesurer eh ben à ce moment là l'onde va se présenter comme particule et va cracher ( c'est le mot qu'il emploie ) une certaine mesure mais totalement aléatoire. Je me trompe sans doute non ?

Je pense surtout que tu as mal compris. La vulgarisation dans ce domaine provoque plus de confusion que de compréhension. Et si je ne connais pas bien les présentations de Klein, il ne faut surtout pas se fier au niveau de compétence du physicien. Prenons Stephen Hawking par exemple. J'ai lu ses travaux (les articles techniques, pas la vulgarisation) sur les théorèmes en relativité générale et sur le rayonnement des trous noirs, génial. C'est un TRES GRAND théoricien. Mais j'ai lu aussi de la vulgarisation de lui et là je n'ai qu'un conseil : ne pas lire ça ! J'ai vite compris que celui qui ne connait pas les théories derrières il ne peut que tout comprendre de travers.

Soit, je sais depuis longtemps que beaucoup de gens sur des forums de physique aiment dénigrer les autres et se sentent supérieurs, votre affaire ! pas la mienne !

Encore une phrase comme ça et je passe en vert et je vire tes messages tu es prévenu. Entre moi qui ait répondu poliment et qui a essayé de te remettre sur les rails et un amateur qui vient ici en prenant un air supérieur et en faisant des affirmations sans aucun sens, je me demande bien qui est le plus à blâmer. Merci de faire attention à tes propos.

[invitebca4bb75]

désolé Deedee si vous avez compris que je sois un peu assertif .... ! je le suis oui en général mais certainement pas ici. En plus je n'ai même pas remarqué que vous étiez modérateur et donc je me disais déjà hé merde je viens juste sur un forum et je me ferais déjà presque sortir parce que je pose des questions et que je veux engager des discussions entre gens intéressés.
vous avez quand même dit : "On est sur Futura où les théories personnelles non autorisées" ???
Il y avait en son temps un forum où plein de gens ne faisaient que se ridiculiser et se traiter de con, j'ai remarqué que ce forum n'existe même plus .....
Bon ben donc je ne peux plus me poser de questions alors et je dois lire des livres incompréhensibles pour moi ? car vous dites que les autres sont trop vulgarisants .... ben alors je dois arrêter d'essayer de m'instruire ... désolé mais Etienne Klein et ses vidéos sont vraiment trop bien ! il y en a des dizaines de lui et d'autres.
Moi je suis de Nivelles, je vois que vous êtes de Courcelles, voilà .. et j'ai 68 ans et toujours super intéressé par le quantique !

[invitebca4bb75]

Deedee : ne parle-t-on pas de l'existence éventuelle de gravitons ? donc on serait quand même dans le monde quantique non ? la gravitation c'est quand même aussi l'espace/temps et l'espace/temps c'est quand même aussi bien le monde "réel" que le monde quantique ? juste une discussion ok, je n'affirme RIEN !

[invitecb53bab6]

J'ai lu ses travaux (les articles techniques, pas la vulgarisation) sur les théorèmes en relativité générale et sur le rayonnement des trous noirs, génial

Bonjour Deedee. Peux-tu citer ces articles sur les singularités et les trous noirs ? Sais-tu comment on peut se les procurer ? Merci

[mmanu_F]

Salut,

Bonjour Deedee. Peux-tu citer ces articles sur les singularités et les trous noirs ? Sais-tu comment on peut se les procurer ? Merci

je me permets de répondre à la place de deedee qui, s'il n'a pas changé ses habitudes, est peut-être bien déjà parti en ouiken.

Deux outils indispensables : inspire et http://sci-hub.bz/.

bonnes lectures (prévois un peu de café )

[invitecb53bab6]

je me permets de répondre à la place de deedee qui, s'il n'a pas changé ses habitudes, est peut-être bien déjà parti en ouiken.

Deux outils indispensables : inspire et http://sci-hub.bz/.

bonnes lectures (prévois un peu de café )

Merci beaucoup pour ces liens! Le deuxième site est formidable

[Deedee81]

Salut,

Oui, en effet, je n'ai pas changé mes habitudes. Je suis chez ma soeur là. Si vous avez d'autres questions ou remarques n'hésitez pas, je serai là demain.

goodvibration, je suis souvent passé à Nivelles. On s'est peut-être déjà croisé (le monde étant petit)

A+