Champ et onde

[coussin]

Ce n'est pas le fait que le truc qui vibre soit immatériel qui me gène, c'est l'assimilation du champs avec le truc qui vibre.
Si on reprend l'exemple des champs de pression en méteo, ce champs est la représentation d'une grandeur (la pression) caractéristique d'un objet (l’atmosphère) différent de ce champs.
De même que si l'on peut représenter l'onde sonore sous forme de champs (il doit s'agir là aussi d'une variation périodique de pression, tout au moins dans l'air), ce n'est pas ce champs qui vibre, mais l'air.

Pareil pour le champ électromagnétique.
On a un champ et en chaque point de l'espace un vecteur champ électrique (alors, d'accord on appelle ça champ électrique... Mais bon, c'est un abus de langage. On pourrait simplement dire vecteur électrique...). De ce point de vue, le champ électromagnétique est la même chose qu'un champ de vitesse (pour garder le caractère vectoriel).

Voilà, si ça peut vous aider dans une onde électromagnétique ce n'est pas le champ qui vibre mais les vecteurs électrique E et magnétiques B. Le concept de champ est simplement là pour dire qu'il existe de tels vecteurs en chaque point de l'espace.
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[invitee4ca1b3c]

Bonsoir,

oui, j'ai bien compris que la grandeur que représente le champs électromagnétique est une grandeur vectorielle, et que pour continuer l'analogie avec la méteo, il faudrait prendre, plutôt que la pression ou la température, une grandeur vectorielle associant vitesse et direction des vents. (c'est bien la définition d'un vecteur?).
Mais il n'en demeure pas moins que ce n'est l'atmosphère qui vibre, et non le vecteur vitesse (des vents).
Dire que c'est le vecteur électrique qui vibre, ce serait comme dire que c'est le vecteur vitesse des vents vibre en faisant abstraction de l'atmosphère.

Je sais que cette question est toujours le point d'achoppement des discutions entre les physiciens et les autres.
Je commence à me demander si le problème ne vient pas du fait qu'on définie un champs quantique avec des concepts issus des champs classiques, pas forcément appropriés.

Pour reprendre la remarque de azizovsky, il est vrai que les notions de matériel/ immatériel ou de réel/non réel ne sont que des conventions de langage.

Bonne fin de soirée.

[Deedee81]

Salut,

Dire que c'est le vecteur électrique qui vibre, ce serait comme dire que c'est le vecteur vitesse des vents vibre en faisant abstraction de l'atmosphère.

Le champ électrique ne vibre pas, il varie périodiquement, c'est pas tout à fait la même chose.
Et cette variation périodique est normale : il y a aussi une composante magnétique et comme le montrent clairement les équations de Maxwell ces deux champs entretiennent mutuellement leur propre variation (un champ électrique qui varie = champ magnétique, un champ magnétique qui varie = champ électrique. Ce n'est jamais que des phénomènes d'induction).

Je commence à me demander si le problème ne vient pas du fait qu'on définie un champs quantique avec des concepts issus des champs classiques, pas forcément appropriés.

Non, la description classique ne pose pas de réel problème (*). Même s'il est vrai que derrière il y a bien une description quantique, forcément.

(*) sauf cas extrême. Par exemple, si on considère une particule chargée non ponctuelle, on est amené à admettre qu'elle doit interagir avec son propre champ électrique. Et le calcul conduit à d'étrange phénomène comme une auto-accélération ou une pré-accélération (la particule réagit un temps T avant d'être sollicité... magie magie ). Notons que T est de l'ordre de la taille de la particule divisé par c. C'est beaucoup plus petit que la longueur de Compton. Et donc ce genre d'effet absurde est "caché" par la mécanique quantique si on peut dire.
Pour le détail de ce calcul, voir par exemple Quantul Field Theory de Itzykson et Zuber.

[invitebb403454]

Je sais que cette question est toujours le point d'achoppement des discutions entre les physiciens et les autres.

Ayant dit toi-même ne pas être physicien, comment sais-tu avec une telle certitude ce qui pose problème aux physiciens d'aujourd'hui ?
Je pense, sans être désagréable, que c'est peut-être symptomatique du problème qui fait tant durer cette discussion. Pour moi, il faut que tu sois prêt à réviser tes certitudes à la baisse, en ce qui concerne les sciences. Sinon cette discussion n'avancera jamais et tu resteras enfoncé dans tes demi-certitudes d'incohérence théorique. Tu as effectivement une grosse incompréhension sur la notion de champ, mais ça ne veut pas dire que c'est le cas de tout le monde, et de tous les physiciens en particulier Et si tu veux vraiment lever cette incompréhension, il faut que tu admettes que tu puisses avoirs mal compris plusieurs points.

Vraiment, tous les éléments d'explication sont dans cette discussion. La meilleure aide que je puisse te donner personnellement c'est de te conseiller de relire ce fil à tête reposée, en te débarrassant des idées fixes qui te font tourner en rond et en étant prêt à apprendre Accessoirement, il faut aussi que tu vérifies les définitions des mots que tu utilises car tu manipules beaucoup de notions que tu maîtrises moyennement, ce qui enlise la discussion et nourrit la confusion (vitesse et vecteur dans ton dernier message, pour prendre l'exemple le plus frais. ndlr : quand on parle de champ de vitesse, on parle bien d'un champ vectoriel; la vitesse est un vecteur. Et un vecteur est donné par norme, direction et sens)

[Deedee81]

Salut,

Ayant dit toi-même ne pas être physicien, comment sais-tu avec une telle certitude ce qui pose problème aux physiciens d'aujourd'hui ?

Il veut probablement parler de ce qu'il a vu dans les forums (pas dans des articles scientifiques publiés sous comité de lecture).

Et tu as raison, il est bon de préciser : la plupart des participants ne sont pas physiciens (moi-même, je suis ingénieur civil, informaticien, fonctionnaire à l'Agriculture). Il y a beaucoup d'amateurs, qui comprennent parfois de travers, malheureusement (et ça peut être aussi dû à des explications imparfaites ou incomplètes, difficile d'éviter ça sur un forum où on est limité par la taille des messages et les conversations parfois décousues) et une pincée, hélas, de crank ayant des idées débiles. On essaie toujours de les corriger (voir de les modérer) mais ça rend les discussions hélas un peu pourrie.

Et tes conseils sont de bon aloi. Il y a énormément d'explications et il suffit de bien digérer à tête reposée.

[invitebb403454]

Je tiens à préciser que je ne me prétends pas non plus physicien. J'ai une formation d'ingénieur également et je vais me diriger vers la recherche, mais je suis encore trop frais éclos ^^
Je plaide coupable, d'ailleurs, pour avoir moi-même apporté un peu de confusion dans la discussion sur la fonction d'onde (on notera toutefois que la difficulté n'était pas liée à la notion de champ qui chiffonne lebzau, mais simplement à mes idées encore peu claires en MQ ^^)