L’intrication !? Délire mathématique ou « réelle »,

[obi76]

:J’ai mal au ventre
:

Satisfait ?
-----

[invitee6f0086a]

Satisfait ?

Bonjour obi76,

Je m’attendais à une explication « avec les mains » .

Au fils des interventions, je m’en voulais de la réponse que je t’ai faite. Sur le coup ça m’avait fait marré, je ne rigole plus du tout maintenant.

J’espère que tu ne l’as pas trop mal pris car il y aurait de quoi, j’ai été un peu limite sur ce coup la, ça me servira de leçon.

Très cordialement

[obi76]

Pas de soucis

[viiksu]

Argh! Dès que j'ai terminé la cosmologie, la relativité restreinte et générale je me plonge dans la MQ.

[Amanuensis]

Mes félicitations!

Personnellement, si j'appliquais cela je ne me plongerai jamais dans la PhyQ!

[invite110c1119]

Plutôt que d'analogie entre le comportement ondulatoire des particules et l'intrication, moi j'en vois une entre ce comportement ondulatoire et la "non localité".

En effet cette dualité onde/corpuscule associe à une particule une multitude de positions simultanées, possiblement très éloignées les unes des autres...

N'est-ce pas en quelque sorte "un aveu" concernant l'existence de la "non-localité" dans la physique des particules telle qu'on se la représente ?

[Deedee81]

Salut,

Plutôt que d'analogie entre le comportement ondulatoire des particules et l'intrication, moi j'en vois une entre ce comportement ondulatoire et la "non localité".
En effet cette dualité onde/corpuscule associe à une particule une multitude de positions simultanées, possiblement très éloignées les unes des autres...
N'est-ce pas en quelque sorte "un aveu" concernant l'existence de la "non-localité" dans la physique des particules telle qu'on se la représente ?

Si par "non localité" tu sous-entend "non séparable" (c'est-à-dire que l'objet étant ondulatoire, il est étendu, on ne peut pas décrire la particule en un seul point, il faut une description globale).
Alors oui, la MQ est non séparable.
Si par "non localité" on sous-entend "signal" ( ou lien = communication instantanée à distance), alors non.

Ce n'est pas qu'une question de sémantique. Même au niveau de la modélisation cela a une importance cruciale. Ainsi une théorie locale, même non séparable, peut être décrire par des équations différentielles. Ce qui est bien le cas de la mécanique quantique et de la théorie quantique des champs. Dans ce dernier cas, le caractère local et relativiste est même traduit par le fait que deux opérateurs (deux observables disons, correspondant à des quantités mesurables) commutent s'ils sont séparés par un intervalle de type spatial (cela veut dire qu'ils ne peuvent s'influencer, leurs résultats sont indépendants et en particulier non liés par le principe d'incertitude).

Il y a une confusion déplorable, partout, dans la vulgarisation, dans les articles plus techniques, et même dans les cours, entre "non séparable" et "non local". Je l'ai déjà dit dans le message 11.
On glisse parfois dans le discours d'un sens à l'autre, sans le dire ou sans s'en rendre compte. Ce qui conduit à faire des affirmations trompeuses.
La non séparabilité est une propriété assez étrange mais tout à fait omniprésente en mécanique quantique et personne ne la nie, pas besoin d'aveu, on le sait depuis Bohr.
La non localité, au sens strict, n'existe pas en mécanique quantique https://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem et il n'y a donc rien à avouer.
Cette histoire "d'aveu" c'est mélanger les deux significations, c'est passer de l'une bien admise à l'autre sans s'en rendre compte et croire qu'on a ainsi avoué une "non localite".

[viiksu]

Je ne sais pas trop quel terme employer pour moi les deux sont un peu équivalents sémantiquement non séparable ne montre pas bien le phénomène extraordinaire de l'intrication à savoir une influence à distance entre deux objets qui sauvegarde la causalité de la relativité, deux mondes très différents (la RR est exposée macroscopiquement au départ) mais en harmonie, cela montre l'incroyable esprit visionnaire d'Einstein. Car pour moi la synthèse de tout cela c'est que dans certains cas l'espace ne semble pas exister et alors? Quelqu'un sait définir l'espace ? Non justement parce qu’il nous est trop familier il nous constitue trop, nous avons le nez dedans impossible de prendre du recul pour considérer qu'il puisse avoir des propriétés non intuitives.

C'est comme le problème de la mesure, la réduction du paquet d'onde mathématiquement ce n'est pas beau et bien tant pis il faut bien que les particules se localisent un peu pour interagir sinon nous ne serions pas là.

Mais pour répondre à la question du fil il est évident que l'intrication existe les chinois l'utilisent tous les jours pour leurs communications. Il n'y a pas un jour sans qu'on nous fabrique de nouveaux qubits. Certains pensent même qu'elle est la base de l'espace et du temps par un mécanisme holographique, pour moi ça fait un peu racolage de concepts à la mode.

[Deedee81]

C'est comme le problème de la mesure, la réduction du paquet d'onde mathématiquement ce n'est pas beau et bien tant pis il faut bien que les particules se localisent un peu pour interagir sinon nous ne serions pas là.

C'est assez fou mais :
- on sait se passer de la réduction de la fonction d'onde (ma préférée, l'interprétation des états relatifs, mais ce n'est pas la seule).
- la réduction de la fonction d'onde est incompatible avec les postulats de la mécanique quantique (véridique ! La mécanique quantique est unitaire, pas la réduction. Il est impossible décrire un hamiltonien correspondant à la réduction. Donc, en toute rigueur, en poussant un peu, il n'existe pas de description physique d'un appareil de mesure !!!!)
- Sans réduction de la fonction d'onde on montre que les appareils ne mesurent rien (c'est assez troublant, je peux donner une référence là-dessus), du moins sans interprétation appropriée.
- Quand on fait de la physique (quantique) en pratique, faut avoir un boulon en moins pour se passer de la réduction

La vie est une dure lutte, la mécanique quantique est une pure lutte.

[invite110c1119]

DeeDee81> par non localité j'entends bien "non séparable" et absolument pas le transfert instantanée d'une information à distance (ce qui violerait par ailleurs la RR). Mais quand je parle "d'aveu" c'est que l'intrication (lié au fait qu'un résultat d'une mesure n'est pas connu à l'avance) raisonne toujours aujourd'hui comme quelque-chose de "bizarre". Sauf que finalement cela revient simplement à admettre que les particules ne sont ni ondes ni corpuscules, qu'elles ont des états superposés avant la mesure. Je veux dire l'un ne va pas sans l'autre.

Quand tu dis qu'on peut se passer de la réduction du paquet d'onde, comment fait-on une mesure dans ce cas ? Puisqu'effectivement la mesure n'est possible que si on réduit la fonction d'onde, en fait c'est comme si les appareils de mesure transformaient les particules (dont la nature exacte nous échappe) en quelque-chose de familier dans notre mode "classique" (le corpuscule), ce qui permet ainsi leur mesure.

viiksu> Quand tu parles d'espace, qu'on ne sait pas à quoi cela correspond exactement; je suis assez d'accord : on ne sait effectivement pas le décrire sans pré-supposer son existence, c'est exactement comme pour le temps. Hors le temps et l'espace sont relatifs et je me demande si le temps existe vraiment où s'il est la conséquence de notre "vision partielle" de ce qui nous entoure.

Par exemple du point de vue d'un photon la distance (selon l'axe de propagation) et le temps sont nuls, rien que ça, conceptuellement, c'est compliqué à appréhender pour nous. Et je pense que c'est pour la même raison que la nature des particules nous échappent...

[viiksu]

viiksu> Quand tu parles d'espace, qu'on ne sait pas à quoi cela correspond exactement; je suis assez d'accord : on ne sait effectivement pas le décrire sans pré-supposer son existence, c'est exactement comme pour le temps. Hors le temps et l'espace sont relatifs et je me demande si le temps existe vraiment où s'il est la conséquence de notre "vision partielle" de ce qui nous entoure.

Par exemple du point de vue d'un photon la distance (selon l'axe de propagation) et le temps sont nuls, rien que ça, conceptuellement, c'est compliqué à appréhender pour nous. Et je pense que c'est pour la même raison que la nature des particules nous échappent...

Bien sûr que le temps existe : la preuve: quelle heure est-il ? 10:16. Bien sûr que notre vision est partielle c'est le réel voilé cher à Bernard D'Espagnat. Le temps et l'espace sont des catégories transcendantales chères à Kant qui nous échapperont probablement à jamais car elles sont impensables. J'y ajouterai la question de l'origine (qui avait-il avant le Bigbang ? Des multivers, oui mais avant les multivers? rien, oui mais avant le rien?) je pense que le "très" Chrétien Kant n'a pas soulevé la question de peur de finir au bûcher comme Giordano Bruno.

[Matmat]

holà ! Il n'y a pas de bûcher dans l’Allemagne du 18è

[invite69d38f86]

Bien sûr que le temps existe : la preuve: quelle heure est-il ? 10:16.

Rovelli répond que quitte à se compliquer la vie on peut se passer du parametre t qui est une commodité et se contenter des données spatiales
ainsi a ta question on dirait
la petire aiguille est est a 60 degrés a gauche du chiffre 12 et la grande à 96 à droite.
avant les montres on regardait les angles par rapport aux astres.
le temps serait de l'espace pour paresseux comme les calculatrices

[invite110c1119]

Bien sûr que le temps existe : la preuve: quelle heure est-il ? 10:16. Bien sûr que notre vision est partielle c'est le réel voilé cher à Bernard D'Espagnat. Le temps et l'espace sont des catégories transcendantales chères à Kant qui nous échapperont probablement à jamais car elles sont impensables. J'y ajouterai la question de l'origine (qui avait-il avant le Bigbang ? Des multivers, oui mais avant les multivers? rien, oui mais avant le rien?) je pense que le "très" Chrétien Kant n'a pas soulevé la question de peur de finir au bûcher comme Giordano Bruno.

"qui avait-il avant le Bigbang ?"

Pour moi cette question est "bizarre" puisque selon la RR le temps n'existait pas avant le bigbang... (bien qu'il existe d'autres théories comme la gravitation quantique à boucle qui disent l'inverse).
Aussi on ne peut pas poser cette question de "l'avant big bang", en posant cette question tu penses déjà à un temps comme quelque chose d'immuable et effectivement on a du mal à appréhender la possibilité que le temps n'existe pas et soit le "fruit de notre imagination".

[Amanuensis]

Rovelli répond que quitte à se compliquer la vie on peut se passer du parametre t qui est une commodité et se contenter des données spatiales
ainsi a ta question on dirait
la petire aiguille est est a 60 degrés a gauche du chiffre 12 et la grande à 96 à droite.
avant les montres on regardait les angles par rapport aux astres.

Oui, mais cela peut être vu comme un artifice mathématique. (On remplace une variable par les effets de cette variable.)

le temps serait de l'espace pour paresseux comme les calculatrices

Ça, non.

[Amanuensis]

Pour moi cette question est "bizarre" puisque selon la RR le temps n'existait pas avant le bigbang...

Déjà ce n'est pas la RR, mais la RG.

Mais la RG ne dit rien de tel. La RG est un cadre théorique, et on propose des modèles cosmologiques respectant la RG. Rien dans la RG ne permet d'affirmer une telle assertions dans tous les modèles cosmologiques imaginables.

En fait, s'il y a bien des modèles (mathématiques) cosmologiques avec singularité initiale, cela n'affirme rien sur l'Espace-Temps qui est le nôtre.

Faut pas confondre ce qu'implique un cadre théorique (la RG), les propriétés d'un modèle particulier (construit mathématiquement) et la «réalité». Ce sont trois choses très différentes.

[Deedee81]

Quand tu dis qu'on peut se passer de la réduction du paquet d'onde, comment fait-on une mesure dans ce cas ? Puisqu'effectivement la mesure n'est possible que si on réduit la fonction d'onde, en fait c'est comme si les appareils de mesure transformaient les particules (dont la nature exacte nous échappe) en quelque-chose de familier dans notre mode "classique" (le corpuscule), ce qui permet ainsi leur mesure.

La réduction est alors apparente.

supposons que tu aies un électron qui est dans un état superposé de spin :
|up>+|down>

Tu as un appareil de mesure dans l'état initial |0>, soit :
(|up>+|down>)|0>
Puis la mesure à lieu ce qui donne :
|up>|+1>+|down>|-1>

Etat superposé et même intriqué.

Pour un humain, lisant le résultat est :
|je lit spin haut, et rien que ça, je ne vois pas d'état superposé>+|je lit spin bas, et rien que ça, je ne vois pas d'état superposé>

Bien entendu, des humains dans des états quantiques superposés (comme le chat) ça fait bizarre mais :
- si on admet que la MQ s'applique à tout et que la physique classique n'en est qu'une approximation grande échelle
- il est impossible pour l'humain de se rendre compte qu'il est dans cet état
- à cause de la décohérence quantique on ne peut le vérifier par des interférences (le plus gros qui a été testé c'est avec du fullerène). Cela rend aussi la mesure irréversible au sens thermodynamique.
Alors ça n'a rien de si extraordinaire.

Ca reste toutefois une jonglerie inutile en pratique. D'autant que le lien probabiliste est nettement moins flagrant. Ce qui n'est pas très pratique.

[invite6c093f92]

Par exemple du point de vue d'un photon la distance (selon l'axe de propagation) et le temps sont nuls, rien que ça, conceptuellement, c'est compliqué à appréhender pour nous.

Bah, il suffit de savoir que cela n'a aucun sens, et le "problème conceptuel" est résolu.

[invite6486d7bd]

Rovelli répond que quitte à se compliquer la vie on peut se passer du parametre t qui est une commodité et se contenter des données spatiales
ainsi a ta question on dirait
la petire aiguille est est a 60 degrés a gauche du chiffre 12 et la grande à 96 à droite.
avant les montres on regardait les angles par rapport aux astres.
le temps serait de l'espace pour paresseux comme les calculatrices

Il me semble aussi que le temps n'est pas une "propriété élémentaire" (on peut s'en passer), sauf que l'origine de sa construction n'est pas l'espace, mais l'ordre "chronologique" d'évènements (les interactions) agissant localement, ordonnés de fait (la réalité) depuis un point d'observation (le point où l'ordre d'arrivée des évènements a une incidence sur le résultat local, (non commutation de l'ordre des évènements)).
On peut d'ailleurs de demander ce qui se passe localement si l'ordre d'arrivée des évènements n'a pas d'effet sur le résultat global local.

[invite110c1119]

Déjà ce n'est pas la RR, mais la RG.

Mais la RG ne dit rien de tel. La RG est un cadre théorique, et on propose des modèles cosmologiques respectant la RG. Rien dans la RG ne permet d'affirmer une telle assertions dans tous les modèles cosmologiques imaginables.

En fait, s'il y a bien des modèles (mathématiques) cosmologiques avec singularité initiale, cela n'affirme rien sur l'Espace-Temps qui est le nôtre.

Faut pas confondre ce qu'implique un cadre théorique (la RG), les propriétés d'un modèle particulier (construit mathématiquement) et la «réalité». Ce sont trois choses très différentes.

oups oui effectivement. Mais la RG ne prédisait-elle pas les singularités comme les trous noirs ou le big-bang (même s'il me semble que Einstein n'y croyait pas) ?

Ensuite je parlais là de mon point de vue bien évidemment (cf début de ma phrase "pour moi"), puisqu'à priori personne ne peut affirmer savoir aujourd'hui ce qu'il s'est passé lors de l'instant initial du big bang, et donc au delà pour autant que cela ait un sens .

[invite110c1119]

Deedee81>
Je t'avais fait une réponse dans laquelle je disais ne pas comprendre l'intérêt de "rester en quantique" (à part vouloir raisonner en "multivers" peut-être ?) et je viens de relire ta réponse ou tu indiques "Ca reste toutefois une jonglerie inutile en pratique" ...

[Amanuensis]

Mais la RG ne prédisait-elle pas les singularités comme les trous noirs ou le big-bang (même s'il me semble que Einstein n'y croyait pas) ?

Non, il existe seulement des modèles compatibles avec la RG et présentant des singularités. Pas pareil.

De même que la mécanique classique est compatible avec des objets venant de nulle part (trajectoire du genre x = 1/(t-t0)).

Avoir des solutions (bizarre) compatibles avec une théorie donnée n'implique en rien qu'elles «existent», que ces solutions soient à retenir pour un phénomène observable.

Et rien ne dit non plus que la RG soit valide dans les cas extrêmes (des extrapolations de ce qui est observé). Par exemple la RG proprement fait l'hypothèse, invérifiable pour le moment, d'une torsion d'espace-temps nulle. Or une torsion non nulle supprime les singularité de trou noir ou initiale dans les solutions très symétriques (les solutions mise en avant pour parler de trou noir ou de cosmologie avec expansion).

[invitec255c052]

Lorsque je tiens une barre de fer à une extrémité et que je la tourne de 90°, la torsion se propage à la vitesse de la lumière, aux couches d'atomes successives, jusqu'à l'autre extrémité.
Etant donné que la vitesse de la lumière est très grande à l'échelle humaine, on aura l'impression que la barre de fer tourne toute entière de 90°.

Peux t-on considérer 2 photons intriqués, comme un seul photon, étiré dans l'espace ?
Alors le changement d'état du 1er photon va se transmettre, à la vitesse de la lumière, au 2ième photon intriqué ? ? ?

[obi76]

Alors le changement d'état du 1er photon va se transmettre, à la vitesse de la lumière, au 2ième photon intriqué ? ? ?

Ben non, justement, c'est bien àa qui est intéressant dans l'intrication : aucune information n'a le temps de passer d'une particule à l'autre lors de la mesure.