Relativité réelle et relativité mathématique

[acropole]

Bonjour,

La théorie nous dit que l'on doit considérer tout mouvement en fonction d'un référentiel librement choisit.
Par exemple on peut considérer que le soleil tourne autour de la Terre en prenant comme référentiel cette dernière.
D'un point de vue mathématique, je comprend tout a fait, mais d'un point de vue réel j'aimerais qu'on m'explique par quel mécanisme la Terre, générant un champs gravitationnel moins puissant que celui du soleil, force celui-ci a lui tourner autour.

Cordialement.
-----

[Nicophil]

Bonsoir,

D'un point de vue mathématique, je comprends tout a fait, mais d'un point de vue réel,

C'est plutôt la différence entre la cinématique et la physique.
En physique, les accélérations sont absolues. Et le mouvement de Soleil est beaucoup moins accéléré que celui de Terre.

[MadMarx]

j'aimerais qu'on m'explique par quel mécanisme la Terre, générant un champs gravitationnel moins puissant que celui du soleil, force celui-ci a lui tourner autour.

Pour valider ce raisonnement, on doit supposer que la masse du soleil à un rôle dans le comportement de celui ci en fonction du champ gravitationnal d'un autre astre, mais en fait il n'en est rien. Sans l'influence de sa propre masse, il subit juste l'influence gravitationnelle de tous les astres de l'univers, en fonction de leur distance par rapport à lui, et effectivement, il "tourne" autour de n'importe quel astre choisi au hasard.

[acropole]

Il me semble que la masse oppose une résistance a la mise en mouvement. La masse du soleil a donc une influence sur son mouvement par rapport a la terre. Or l’indifférence de référentiel semble n'accorder aucune importance a la masse et a la gravitation.
Prenons plutôt l'exemple de la translation dans un univers composé uniquement du soleil et de la Terre. Dire que la Terre attire le soleil a la même vitesse que le soleil n'attire la Terre, en fonction du référentiel, nie complètement l'existence des deux champs de gravitation.
Je pourrais tirer un théorie sur l'influence de la gravitation en prenant la Terre comme référentiel immobile et en disant qu'elle attire le soleil a telle vitesse. Du coup l'équation de la gravitation serrait totalement différente. Sa force serrait plus importante.

Je rajoute que si on prend comme référentiel un photon, je me déplace par rapport a lui a la vitesse de 300 000 km/s. Or comme j'ai une masse, il me semble qu'il faut une énergie infinie pour que je puisse avoir cette vitesse.

[A voir en vidéo sur Futura]

[MadMarx]

Je suis pas sûr de bien te comprendre ...

Je ne sais pas quoi te dire, c'est de la gravité quoi ! On constate que ce n'est pas le cas. Quand les astronautes d'apollo *insérez un numéro* (11?) ont réalisé l'expérience du marteau et de la plume sur la lune, les deux sont tombé à la même vitesse, et c'est une observation qui date du 17ème siècle.

Je ne dis pas que la terre et le soleil exerce une force équivalente l'un sur l'autre (même vitesse) : La force gravitationnelle du soleil est plus forte parce que sa masse est plus grande, donc la terre "tombe" plus vite vers lui qu'il ne "tombe" vers elle. Mais la masse de chacun de ces astres ne réduit pas la quantité de mouvement généré par la force gravitationnelle de l'autre.

[MadMarx]

Je rajoute que si on prend comme référentiel un photon, je me déplace par rapport a lui a la vitesse de 300 000 km/s. Or comme j'ai une masse, il me semble qu'il faut une énergie infinie pour que je puisse avoir cette vitesse.

Là non plus je ne comprends pas ou tu veux en venir. Il ne faut pas oublier que la relativité restreinte s'applique ici. v c'est la variation de la distance en fonction du temps, et en relativité restreinte, à cause de l'observation de la vitesse limite, celle de la lumière, on constate des effets "étendus". Le temps et les distances sont dynamiques et "compensent" l'incapacité des mobiles à s'adapter selon les lois de la mécanique classique.

[Nicophil]

Il me semble que la masse oppose une résistance a la mise en mouvement. La masse du soleil a donc une influence sur son mouvement par rapport a la terre. Or l’indifférence de référentiel semble n'accorder aucune importance a la masse et a la gravitation.

La cinématique est indifférente au référentiel mais pas la physique !

[acropole]

Donc, comme je le disais au départ, l'équivalence des référentiels n'est qu'une aisance mathématique et non pas une réalité. En math on peut dire que le soleil tourne autour de la Terre mais en réalité c'est la Terre qui tourne autour du soleil. Même si le soleil tourne lentement au tour de la Terre puisse que celle-ci exerce une attraction sur celui-ci, mais ça n'a rien a voir avec une question de référentiel.

[doul11]

Bonsoir,

Il ne me semble pas que la science a pour vocation de parler de ce qu'est ou pas "la réalité", on a des modèles qui sont de préférence indépendant des choix arbitraires que nous pouvons faire comme un choix de référentiel : la terre, le soleil, le centre de masse terre-soleil, le centre de la galaxie ... Peut importe ça change la forme des équation mais ça ne change pas le fond de la physique. D'ailleurs une petite remarque sur le tire "Relativité réelle et relativité mathématique" la relativité n'est ni réelle ni mathématique, elle est physique

[azad]

Salut
Et pourquoi parler de relativité ? Qu'a-t-elle à voir dans cette question ?
Si l'on avait inventé l'analyse mathématique et les espaces vectoriels AVANT Newton, on aurait légitimement pu mette la Terre au centre du système Soleil-Terre, et si quelqu'un avait prétendu le contraire, alors, il y serait parvenu très simplement par changement de repère et matrice de passage. Ca c'est pour l'aspect mathématique. Mais en rien cela n'aurait donné l'explication physique. Et quand Newton (ou Képler) serait apparu, alors seulement l'idée de remettre le Soleil à sa place eut parue nécessaire.

[acropole]

Il ne me semble pas que la science ai pour vocation de parler de ce que sont ou pas les lutins et les licornes.
Le choix de référentiel n'est justement pas arbitraire dans les exemples que j'ai donné, car il aboutit a des erreurs, comme une énergie infinie me propulsant dans la direction d'un photon immobile, ou encore la terre provoquant un mouvement du soleil à une vitesse trop grande par rapport à la force d'attraction de celle-ci.

[toothpick-charlie]

[annulé----------------------

[doul11]

Ça aboutit a des erreurs parce que tu n'a pas compris la théorie et tu lui fait dire n'importe quoi, comme par exemple avec tes photon immobiles, un photon n'a pas de masse, il n'est jamais au repos, toute son énergie est cinétique, on ne peut pas le prendre comme référentiel. Tout ceci est équivalent et cohérent dans le théorie de la relativité restreinte.

[azad]

Quand on lit la question telle qu'elle est posée, et que l'on voit les développement qu'elle a induit, on est atterré. C'est un vrai dialogue de sourds.
Mathématiquement et par un simple changement de repère, on peut répondre à la question initiale. Physiquement, non. Pas la peine de sortir de je ne sais-où pour continuer cette discussion, c'est franchement lamentable. Enfin, je crois, si quelqu'un d'avisé veut bien intervenir….

[ansset]

il y a plusieurs points durs :
au moins deux :
acropole semble n'avoir aucune idée de la physique newtonienne.
( avec des confusions de sens sur force , vitesse, accélération ,...)
Et il semble inutile de faire un cours. ( sauf si qcq a le courage )
le second est que le terme référentiel est utilisé en RR, donc il voit de la relativité ( au sens einsteinien ) dans ce qui s'explique par de la simple physique classique.
cordialement

[acropole]

Donc c'est bien ce que je dis. On ne peut pas affirmer que l'on peut indifféremment considérer que la terre tourne autour du soleil et inversement, dans la réalité. C'est une possibilité en mathématique mais pas un fait réel.
Et merci d'éviter les insultes et le mépris.

[ansset]

avec tout mon respect:
quand je lis ça :

D'un point de vue mathématique, je comprend tout a fait, mais d'un point de vue réel j'aimerais qu'on m'explique par quel mécanisme la Terre, générant un champs gravitationnel moins puissant que celui du soleil, force celui-ci a lui tourner autour.
.

. Dire que la Terre attire le soleil a la même vitesse que le soleil n'attire la Terre, en fonction du référentiel, nie complètement l'existence des deux champs de gravitation.
Je pourrais tirer un théorie sur l'influence de la gravitation en prenant la Terre comme référentiel immobile et en disant qu'elle attire le soleil a telle vitesse. Du coup l'équation de la gravitation serrait totalement différente. Sa force serrait plus importante.

Je rajoute que si on prend comme référentiel un photon, je me déplace par rapport a lui a la vitesse de 300 000 km/s. Or comme j'ai une masse, il me semble qu'il faut une énergie infinie pour que je puisse avoir cette vitesse.

c'est édifiant d'un point de vue physique.

[invite06459106]

J'avais mis un truc, mais en fait, j'annule...
Cordialement,

[Nicophil]

Le principe d'invariance (ou de relativité) par transformations de Galilée fut un pilier de la physique à partir de Galilée. Mais sa validité était restreinte aux référentiels dits galiléens justement.
En 1913, Einstein l'a généralisé à tout référentiel, même accéléré.

En 1905, à partir des essais de Lorentz, le génial Poincaré avait trouvé les "vraies" transformations (qu'il baptisa du nom de Lorentz), dont les transformations de Galilée n'étaient qu'une approximation.

[acropole]

Donc on ne peut pas dire que le soleil tourne autour de la terre en réalité sous prétexte que ça dépend du référentiel ?

[ansset]

Donc on ne peut pas dire que le soleil tourne autour de la terre en réalité sous prétexte que ça dépend du référentiel ?

non, ce n'est pas la raison.
d'un point de vue physique le soleil influe sur le mouvement de la terre environ 5 à 10 millions de fois plus que la terre sur le soleil ( si mon estimation de tête est bonne )
ensuite , on peut mathématiquement décrire ces trajectoires en prenant comme origine la terre ou le soleil.
et l'équation est symétrique.
dans le même esprit
un train qui roule et qui va a une vitesse V est équivalent mathématiquement a un train fixe sur une terre qui lui glisse sous les rails.
ou une pomme qui tombe à une pomme fixe dont la terre se rapproche d'elle.

@nicophil:
j'ai peur que tu n'embrouilles acropole en introduisant la relativité.

[doul11]

Donc on ne peut pas dire que le soleil tourne autour de la terre en réalité sous prétexte que ça dépend du référentiel ?

Quand tu parles de réalité tu fais sans le savoir un choix de référentiel. Pourquoi un référentiel serait plus réel qu'un autre ? différents référentiel sont différents point de vue, il n'y a pas qui soit juste et d'autre faux, il sont sur le plan physique équivalent. Un exemple concret :

Sur un feuille tu dessine deux vecteurs quelconques avec un repère a coté, ensuite un autre repère qui est le même que le précèdent mais avec une rotation et encore un troisième qui est le même que le premier mais avec un translation sur un axe. Est-ce que les différents repères change quoi que ce soit au rapport entre les deux vecteurs ? Bien sur que non, ça change l’expression de chaque coordonné des vecteur mais ça ne change rien sur le fond de la physique.

[wipe]

ça change l’expression de chaque coordonné des vecteur mais ça ne change rien sur le fond de la physique.

Si on considère que la Terre n'est pas en rotation sur elle même, qu'est ce qui fait tourner le pendule de Foucault ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pendule_de_Foucault

[Nicophil]

Donc on ne peut pas dire que le soleil tourne autour de la terre en réalité sous prétexte que ça dépend du référentiel ?

La cinématique est la description du mouvement "depuis" tout référentiel et on peut décrire le mouvement du Soleil depuis un point de vue terrestre: le Soleil fait alors 366,2 tours par an autour de la Terre.

Mais les lois de la physique, dont le principe de relativité, ne sont valides que "depuis" les seuls référentiels galiléens.
Dans tous les référentiels galiléens, c'est la Terre qui fait 1 tour du Soleil par an.

[doul11]

Si on considère que la Terre n'est pas en rotation sur elle même, qu'est ce qui fait tourner le pendule de Foucault ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pendule_de_Foucault

Avec des si on peut tout faire et son contraire. Il ne me semble pas opportun d'introduire dans ce fil des notion telle que force fictive et référentiel non inertiel.

[JPL]

Avec des si on peut tout faire et son contraire. Il ne me semble pas opportun d'introduire dans ce fil des notion telle que force fictive et référentiel non inertiel.

Ah... pourquoi ?

[doul11]

Il vaut mieux saisir les bases avant de s'attaquer a des subtilités de niveau plus élevé, non ? De toutes façon je ne me mouille pas trop en disant que les changement de référentiels ne changent pas la physique : c'est une des bases de la physique moderne : http://fr.wikipedia.org/wiki/Princip...%A9n%C3%A9rale

[Xoxopixo]

Si on considère que la Terre n'est pas en rotation sur elle même, qu'est ce qui fait tourner le pendule de Foucault ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pendule_de_Foucault

Justement, le pendule de Foucault ne tourne pas...

Bref, le problème est simplement une question de simplification mathématique d'un phénomène qui en soi ne présente aucune propriété de la "rotation"... telle qu'elle est entendue dans un certain système bien sûr.

La "rotation" n'est pas ce que l'on croit d'un point de vue naif, elle résulte d'un point de vue qui se base sur un phénomène plus fondamental.
Fondamentalement, il me semble, la rotation correspond à la phénomènologie qui apparait lorsqu'un système présente une assymétrie.
La conservation globale de l'énergie (qui est le phénomène plus fondamental), amène à une différence de répartition de certaines propriétés annexes, comme la vitesse (un déplacement dans le temps), dont la somme conserve l'énergie.
La vitesse et la position ne commutent pas.

Dit comme ça, c'est un peu obscure, certes, mais il suffit de se poser la question de savoir comment un "gaz" d'apparence (c'est là le point) initialement uniformément réparti dans l'espace aboutit à une masse centrale et à des irrégulatités (granularités) qui "se mettent en rotation".
Si il existait une masse centrale avec des "choses" autour, uniformement réparties et "immobiles" (en bloc), le gaz s'éffondrerait sur lui-même.
Mais, il suffit qu'un astre se forme dans le bloc sans masse centrale, pour rendre le "bloc" assymétrique.
Ensuite, un deuxième astre suffit à rendre le "bloc" irrémédiablement assymétrique... dans le temps => Rotation.

[invite6754323456711]

Ah... pourquoi ?

Faux ==> Vrai/faux est un raisonnement valide.

Patrick

[invite6754323456711]

Faux ==> Vrai/faux est un raisonnement valide.

Dans le cade de .... par exemple concernant la sémantique du calcul des propositions

Patrick