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Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.




  1. #1
    Styx13

    Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Bonjour à tous !

    Avant tout, je tiens à signaler que je n'ai pas de connaissances particulières en physique (j'ai un BAC S puis j'ai suivit des études d'informatiques...) mais je m'interesse à certaine théorie et phénomène, malheuresement je n'arrive pas bien les comprendre, et je suis souvent pas daccord avec.
    Je suis tombé récemment sur un site qui explique (je devrais dire "vulgarise") la relativité et la relativité restreinte : http://www.e-scio.net/relativite/
    Sur ce site il y a des exemples pour démontrer les théorie exposées et je ne suis pas daccord avec (ou je ne les comprend pas) c'est pourquoi j'aimerai des explications supplémentaires si possible

    1 ) Le 1er exemple qui me chiffone se trouve ici : http://www.e-scio.net/relativite/relat.php3
    Il explique que le temps n'est pas le meme pour tout le monde et donc qu'il n'est pas absolu.
    Cependant l'exemple donné ne me convaint pas dutout.
    Pour ceux qui auront regardé l'exemple, je ne suis pas daccord lorsqu'il dit : "Vous avez vu exactement la même chose que votre grand-mère, mais vous n'avez pas vu la même longueur de trajet. Pour votre grand-mère, la lumière a simplement parcouru la distance qui la séparait de l'obstacle. Pour vous par contre, elle a parcouru plus que ça, puisque l'obstacle, placé sur un tapis roulant, a avancé entre le moment où la lumière est sortie du laser, et le moment où elle a touché l'obstacle." (sans compter que je trouve le dessin faux puisque l'obstacle et la grand mere sont sur le meme tapis roulant et dans le 2eme dessin il montre seulement l'obstacle qui avant et pas la grand mere).
    Si quelqu'un a une explication je suis prenneur

    2) Le 2eme exemple genant pour moi est celui du paradoxe des jumeaux : http://www.e-scio.net/relativite/jumeaux.php3
    Pour l'histoire du frere resté sur terre qui voit sont frere dans la fusée faire des mouvement lent durant l'allé et le retour, je pense pouvoir comprendre (mais si vous avez des explication encore une fois je suis prenneur).
    En revanche, je ne comprend pas pourquoi il aurait vieilli plus ??

    3) j'aurai plein d'autre question encore qui me perturbes mais bon résourdre déja celles ci serait déja tres bien !

    Merci d'avoir lu ce si long message surement pas tres bien expliqué et plein de fautes d'orthographes !
    Et merci pour vos futures réponses (j'espere )

    -----


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  3. #2
    Rincevent

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    salut et bienvenu!

    juste une remarque : la prochaine fois, essaie de poster un message au sujet de la physique dans le forum du même nom...

    une autre remarque (personnelle) en bonus : le site dont tu parles est très bien. J'ai pas lu ce qu'il y est écrit au sujet de la relativité, mais tout ce que j'y ai lu m'a paru très clair et précis...

    pour ce qui est de ta deuxième question, je t'encourage à faire une recherche sur le forum : le paradoxe des jumeaux a déjà été abordé de nombreuses fois... et pour le reste, tu devrais avoir des réponses sous peu

  4. #3
    Quantic star

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Salut !!
    Le paradoxe des jumeaux s'explique par la relativité du temps : le temps s'écoule moins vite quand on a une vitesse proche de celle de la lumière. Le temps du jumeau dans le vaisseau s'écoule donc moins vite que le temps du jumeau immobile et le premier viellit donc moins vite !
    Par contre je ne sais pas expliquer cette relativité.... j'attend moi aussi les autres réponses


  5. #4
    manu_mars

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Bsoir
    en fait, d'apres ce que j'ai compris, pris separement, le temps s'ecoule de la meme maniere pour chacun.
    C'est par contre relativement de l'un a l'autre qu'il n'a pas la meme vitesse d'ecoulement...
    Celui qui reste immobile verra l'autre "au ralenti", donc vieillira plus vite, par rapport a celui en deplacement... Mais pour lui meme, il continuera de vieillir a une "vitesse" normale.
    De meme pour celui en deplacement, du reste; il continue de vieillir a une vitesse "normale", voit l'autre au ralenti, mais revient ensuite a son point de depart, et a donc relativement moins vieilli que le premier...
    Finalement, le temps est une question de referentiel: tout ce qui partage le meme referentiel vieillit a la meme "vitesse", mais pas si on observe tous ces corps d'un autre referentiel.
    C'est ce que j'ai compris; si je dis des aneries, j'autodetruirait ce message...

    Manu
    lui: "le vide, ca creuse"
    elle: "A table!"

  6. #5
    physastro

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Il faut savoir que la relativité ne date pas de l'époque d'Eintein mais de bien avant, et plus précisemment de Galilée. La relativité galiléenne implique une quatrième coordonnée qui est le temps t. Cette théorie prédit bien un espace relatif, en revanche elle énonce l'universalité du temps et c'est ici qu'elle va pécher !! Depuis toujours dans les théories les physiciens recherche l'universalité des choses, ça rassure !! D'ailleurs c'est justement ce qui permi à Einstein de publier ses articles avant Poincaré ; il faut savoir qu'en 1904 Poincaré avait déjà trouver les résultats de la RR avec un temps relatif, mais cette dernières caractéristique le troubla et le fit douter quant à sa valadité. Einstein lui ne douta pas, refit tous les calculs et retrouva tous les résultats et eût foi en ce temps relatif et publia en 1905 !!
    Il y a donc une variance pour la coordonnée temporelle à présent.
    Tout n'est qu'une histoire de référentiel en fait, il faut que tu considères le référentiel terrestre pour celui qui est resté sur terre avec une horloge relative à ce référentiel avec un temps propre, et ensuite considérer le réf de la fusée se déplaçant à une vitesse (vitesse d'entraînement) par rapport à l'autre réf, ayant lui aussi son horloge avec un temps propre. Le temps dans chacun des réf correspondant passe "normalement" pour chacun des 2 jumeaux, en revanche le temps qui s'écoule pour celui qui est dans la fusée par rapport à celui qui est sur terre ne s'écoule pas de la même manière car celui-ci est animé d'une vitesse. Sur terre, le jumeau aura compté un temps de trajet égal à T/2 à l'aller et T/2 au retour pour un temps total écoulé de T ; en revanche pour celui dans la fusée il se sera écoulé un temps T/2 à l'aller et au retour pour un temps total de T/ (avec ). Ainsi, lorsqu'il reviendra sur Terre son jumeau aura plus vieilli, c'est ce que l'on appelle la dilatation du temps (le temps est relatif et non universel) !!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Floris

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par physastro Voir le message
    Il faut savoir que la relativité ne date pas de l'époque d'Eintein mais de bien avant, et plus précisemment de Galilée. La relativité galiléenne implique une quatrième coordonnée qui est le temps t. Cette théorie prédit bien un espace relatif, en revanche elle énonce l'universalité du temps et c'est ici qu'elle va pécher !! Depuis toujours dans les théories les physiciens recherche l'universalité des choses, ça rassure !!
    Bonjour, tu veux dire qu'en méquanique classique on à bien un espace relatif? je ne comprend pas, pourrai tu m'expliquer d'aventage?

    Merci bien
    Flo
    Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !

  9. #7
    nikcos

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    point 1)
    Pour la grand mère le trajet de la lumière lui paraitra plus court puisqu'elle accompagne le mouvement.
    Cet exemple ne peut à lui seul expliquer le caractère relativiste du temps, il faut ajouter le principe d'invariance de la vitesse de la lumière.
    En fait on peut toujours courir après la lumière, on verra toujours la lumière aller à la même vitesse.

    point 2)
    Contrairement à ce qui est écrit, à l'aller chacun des 2 jumeaux verra son frère évoluer au ralenti, et au retour se sera en acceleré (cf :effet doppler relativiste).
    De toute façon le paradoxe des jumeaux est nul, ne sert à rien, n'apprend pas grand chose et je ne vois même pas où est le paradoxe.
    En fait c'est le jumeaux qui subit les accélérations et décélérations qui verra le moins d'heure passer.
    Et sera donc plus jeune que son frère au retour.

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  11. #8
    gatsu

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par nikcos Voir le message
    point 2)
    Contrairement à ce qui est écrit, à l'aller chacun des 2 jumeaux verra son frère évoluer au ralenti, et au retour se sera en acceleré (cf :effet doppler relativiste).
    je vois pas vraiment le rapport avec l'effet doppler relativiste tu peux préciser svp?
    De toute façon le paradoxe des jumeaux est nul, ne sert à rien, n'apprend pas grand chose et je ne vois même pas où est le paradoxe.
    ça c'est pas sympa pour Langevin
    Personnellement je pense tout à fait le contraire sur le problème des jumeaux et je pense qu'on en retire vraiment quelque chose quand on comprend réellement pourquoi ce n'est pas un paradoxe (un peu du genre des problèmes de deep en R.R. ).

  12. #9
    Caïus

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    [
    Citation Envoyé par Styx13 Voir le message
    Bonjour à tous !1 ) Le 1er exemple qui me chiffone se trouve ici : http://www.e-scio.net/relativite/relat.php3
    Il explique que le temps n'est pas le meme pour tout le monde et donc qu'il n'est pas absolu.
    Cependant l'exemple donné ne me convaint pas dutout.
    Pour ceux qui auront regardé l'exemple, je ne suis pas daccord lorsqu'il dit : "Vous avez vu exactement la même chose que votre grand-mère, mais vous n'avez pas vu la même longueur de trajet. Pour votre grand-mère, la lumière a simplement parcouru la distance qui la séparait de l'obstacle. Pour vous par contre, elle a parcouru plus que ça, puisque l'obstacle, placé sur un tapis roulant, a avancé entre le moment où la lumière est sortie du laser, et le moment où elle a touché l'obstacle." (sans compter que je trouve le dessin faux puisque l'obstacle et la grand mere sont sur le meme tapis roulant et dans le 2eme dessin il montre seulement l'obstacle qui avant et pas la grand mere).
    Si quelqu'un a une explication je suis prenneur
    L’exemple est bon, mais il est à mon sens mal choisi pour aborder la dilatation du temps car trop compliqué.
    Si tu veux comprendre ce qu’est la dilatation du temps il vaut mieux commencer par un déplacement vertical de la lumière dans le référentiel de la grand-mère.
    Si la grand-mère envoie son signal verticalement, dans son référentiel, la lumière se déplaçant à la vitesse C, elle va parcourir pendant le temps T’, la distance CT’. Or, pendant ce temps là, son référentiel se sera déplacé horizontalement par rapport à toi de la distance VT. La lumière aura donc parcourue pour toi la distance CT qui est égale à l’hypoténuse du triangle rectangle dont la base est VT et la hauteur CT’. Lorsque tu appliques le théorème de Pythagore à ce triangle, tu obtiens T’= T (1-V2/C2)1/2 .
    Ainsi, le temps T’ mesuré par la grand-mère est dilaté par rapport au temps T mesuré par toi.

    Fais un dessin, tu comprendras tout de suite.

    Si la lumière n’est pas envoyée verticalement, tu obtiens le même résultat après simplification en utilisant le théorème de Pythagore pour un triangle quelconque (plat éventuellement dans l’exemple proposé), et en tenant compte de la contraction des longueurs du référentiel de ta grand-mère dans le sens du déplacement. Le calcul est plus long, mais tous les termes supplémentaires s’annulent.

    Toutefois, il faut d’abord pour cela comprendre ce qu’est la contraction des longueurs.

    Si tu as des questions sur ce qui précède, n’hésites pas, car tu ne pourras pas aller plus loin avant d'avoir compris ça.

  13. #10
    nikcos

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    je vois pas vraiment le rapport avec l'effet doppler relativiste tu peux préciser svp?
    Bon alors si un jumeau tape des main à une certaine fréquence : , l'autre le verra taper des mains à une autre fréquence.
    Et pour les mêmes raisons chacun verra son frère plus rouge ou plus bleu suivant qu'il se rapproche ou s'éloigne (= plus ou moins basse ou haute fréquence) . C'est l'effet doppler relativiste (cf wikipedia pour l'équation).

  14. #11
    gatsu

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par nikcos Voir le message
    Bon alors si un jumeau tape des main à une certaine fréquence : , l'autre le verra taper des mains à une autre fréquence.
    Et pour les mêmes raisons chacun verra son frère plus rouge ou plus bleu suivant qu'il se rapproche ou s'éloigne (= plus ou moins basse ou haute fréquence) . C'est l'effet doppler relativiste (cf wikipedia pour l'équation).
    Ok je vois ce que tu veux dire. Mais physiquement le problème est différent en ce qui concerne les jumeaux. Je pense plutot d'ailleurs que faire intervenir l'effet doppler dans ce problème peut ne pas aider à le comprendre puisqu'il tend à faire comprendre (à mon sens) que la situation est symétrique ce qui n'est pas le cas. En outre la différence fondamentale dans l'expérience des jumeaux est qu'on effectue une différence de temps propre de deux observateurs entre deux point evenements communs de leurs lignes d'univers, sans cette précision le problème n'aurait aucun sens (alors que l'effet Doppler ne necessite pas du tout une telle restriction et vient classiquement d'une transformation de lorentz du quadrivecteur d'onde).

  15. #12
    Caïus

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Ok je vois ce que tu veux dire. Mais physiquement le problème est différent en ce qui concerne les jumeaux. Je pense plutot d'ailleurs que faire intervenir l'effet doppler dans ce problème peut ne pas aider à le comprendre puisqu'il tend à faire comprendre (à mon sens) que la situation est symétrique ce qui n'est pas le cas. En outre la différence fondamentale dans l'expérience des jumeaux est qu'on effectue une différence de temps propre de deux observateurs entre deux point evenements communs de leurs lignes d'univers, sans cette précision le problème n'aurait aucun sens (alors que l'effet Doppler ne necessite pas du tout une telle restriction et vient classiquement d'une transformation de lorentz du quadrivecteur d'onde).
    Langevin a élaboré son paradoxe dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte, c'est-à-dire à vitesse constante sans accélération et sans demi-tour. Auquel cas, ce que l’on compare n’est pas le temps propre de chacun des deux jumeaux (ils sont trop éloignés l’un de l’autre), mais le temps propre d’un des jumeaux avec le temps répondant aux conditions d’Einstein du référentiel de l’autre (donné par l’équation de Lorentz) et réciproquement. Ce temps donné par les équations de Lorentz est soit le temps lu sur l’horloge du référentiel en mouvement passant à proximité du jumeau qui la compare avec son temps propre, soit le temps propre lu sur l’horloge située à proximité de l’autre jumeau, corrigé du temps mis par la lumière pour aller de l’un à l’autre. Ainsi, si au lieu de deux jumeaux, l’un sur la terre et l’autre en déplacement, on utilise trois jumeaux, c'est-à-dire l’un sur la terre et les deux autres partant à la même vitesse dans deux directions opposées, alors les deux jumeaux voyageurs auront le même temps propre, celui-ci ne dépendant que de la vitesse et non de la direction du voyage, et pourtant, en raison de leur vitesse relative, chacun verra (aura l’impression de voir) l’autre vieillir plus vite que lui. Cette impression sera du au fait que le temps propre est différent du temps donné par les équations de Lorentz pour tout référentiels en mouvement, et qu’aucun des jumeaux ne pourra avoir la certitude que le référentiel de l’autre est en mouvement. Chacun considèrera donc que le temps donné par les équations de Lorentz est le même que le temps propre, c'est-à-dire le temps vécu par l’autre observateur d’où paradoxe, chacun des jumeaux voyageurs ayant l’impression de vieillir moins vite que l’autre, tandis qu’en réalité, ils vieillissent précisément au même rytme. .

  16. #13
    gatsu

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par Caïus Voir le message
    Langevin a élaboré son paradoxe dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte, c'est-à-dire à vitesse constante sans accélération et sans demi-tour.
    Désolé mais tu es le premier à m'affirmer une telle chose! Dans tous les cours que j'ai lu, tous les sites que j'ai visité et tous les profs que j'ai eu, le sujet m'a toujours été présenté ainsi (peut etre à tord). Je veux bien te croire d'un point de vue historique mais j'aimerais bien que tu me passes une référence svp.
    Ensuite le sujet dont nous parlions sur ce fil faisait bel et bien intevenir un aller et un retour pour le voyageur donc de toute façon je participais aux questions posées sur ce sujet et discutais de mon point de vue avec nikcos.

  17. #14
    Caïus

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Désolé mais tu es le premier à m'affirmer une telle chose! Dans tous les cours que j'ai lu, tous les sites que j'ai visité et tous les profs que j'ai eu, le sujet m'a toujours été présenté ainsi (peut etre à tord). Je veux bien te croire d'un point de vue historique mais j'aimerais bien que tu me passes une référence svp.
    Ensuite le sujet dont nous parlions sur ce fil faisait bel et bien intevenir un aller et un retour pour le voyageur donc de toute façon je participais aux questions posées sur ce sujet et discutais de mon point de vue avec nikcos.
    Tu as raison, Langevin faisait référence à un aller retour, mais en le traitant uniquement dans le cadre de la relativité restreinte, ce qui n'est pas totalement rigoureux car cela fait intervenir des phénomènes n'ayant rien a voir avec la relativité restreinte lors du retournement. Les X positifs deviennent négatif, les horloges qui avancent se mettent à retarder. Aussi, je préfère pour ma part dans un soucis de clarté et de simplicité rester dans le cas d'un aller simple afin de ne tenir compte que des phénomène pouvant être décrit dans le cadre de cette théorie et sans devoir aborder les problèmes liés au retournement. Le point sur lequel je voulais attirer ton attention, c'est que pendant tous le voyage, lorsque l'on aborde la dilatation réciproque du temps des deux observateurs, on ne compare pas les deux temps propres mais le temps propre de chacun des observateurs au temps de Lorentz de l'autre. Dans ce cas là, les observations sont réciproques d'ou le nom de paradoxe (comment peut tu être plus jeune que moi si je suis plus jeune que toi:relativité restreinte), paradoxe observationnel qui disparait lors du retournement.

  18. #15
    gatsu

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par Caïus Voir le message
    Tu as raison, Langevin faisait référence à un aller retour, mais en le traitant uniquement dans le cadre de la relativité restreinte, ce qui n'est pas totalement rigoureux car cela fait intervenir des phénomènes n'ayant rien a voir avec la relativité restreinte lors du retournement.
    Je suis désolé mais cela dépend ensuite de ce que l'on appelle relativité restreinte. Si la relativité restreinte est une théorie qui permet de traiter un problème dénué (de façon idéale) de gravitation et dans laquelle on connait une forme diagonale simple pour la métrique de l'espace-temps si on se place dans une certaine classe de référentiels (de cartes en fait) que l'on appelle référentiel inertiels, alors on peut traiter sans aucun problème l'aller-retour du jumeau en R.R.
    De toute façon, même si ce n'était pas la définition de l'époque, la R.R n'a jamais empeché de traiter le mouvement de particules accélérées dans un référentiel galiléen (cf. électrodynamique relativiste) et il était donc tout à fait possible, en principe, de calculer le temps propre pour une particule accélérée en passant par . Le temps propre dans ce cas correspondrait à une somme continue d'intervalles de temps propre, mesurés dans l'ensemble des référentiels inertiels comouvants avec la particule accélérée tout au long de son histoire.

  19. #16
    nikcos

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Je pense plutot d'ailleurs que faire intervenir l'effet doppler dans ce problème peut ne pas aider à le comprendre
    Je ne tiens pas tellement à faire intervenir l'effet doppler (ça embrouille un peu) mais dans la manière ou le site scio présente le problème, un frere regardant son jumeau évoluer, on est un peu obligé d'en tenir compte.

  20. #17
    Caïus

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    De toute façon, même si ce n'était pas la définition de l'époque, la R.R n'a jamais empeché de traiter le mouvement de particules accélérées dans un référentiel galiléen
    Pour une particule ponctuelle, il n'y a effectivement aucun problème, mais sais tu s'il est possible de traiter l'accélération d'un corps macroscopique en relativité restreinte, et si oui, comment l'aborder?

  21. #18
    gatsu

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par Caïus Voir le message
    Pour une particule ponctuelle, il n'y a effectivement aucun problème, mais sais tu s'il est possible de traiter l'accélération d'un corps macroscopique en relativité restreinte, et si oui, comment l'aborder?
    En fait la question est de savoir ce que tu appelles macroscopique (désolé avec mes "ce que tu appelles" ). Je pense qu'il faut définir aussi ce qu'on appelle "local", le temps propre étant défini, de façon générale, "localement". En raisonnant sur ces deux grandeurs, je pense que si la taille du système est très petite devant les distances spatiales parcourues par le système alors on pourra considérer le système comme quasi-ponctuel (mais c'est une juste une opinion). Cela peut marcher je pense, aussi bien en R.R qu'en R.G.
    Si on se place dans un espace sans gravitation je pense que la notion de temps propre peut être élargie aux référentiels comouvant avec une particule, dans ce cas, je pense (et c'est encore une opinion) qu'on peut traiter un objet de notre ordre de grandeur en taille (environ le mètre) comme une particule ponctuelle en ce qui concerne le calcul du temps propre. Si tu t'interesse à la dynamique d'un problème avec des milieux continus et tout ça reste plus compliqué c'est sûr mais je pense que c'est faisable, il faut je pense éviter le plus possible de changer de réferentiel pendant le calcul et tenir compte du fait que maintenant on a une quadriforce, une quadri accélération dans un référentiel donné.

    Pour en revenir au problème des jumeaux :

    En fait pour traiter correctement le problème des jumeaux en R.R, il faut connaitre un tout petit peu pus que la R.R. à mon sens. Il faut "juste" ajouter que l'on sait que la quantité est invariante quelque soit le changement de coordonnées (référentiels disons). Ceci est mathématiquement dû au fait qu'un changement de coordonnées est une transformation dite passive (qui ne change pas les objets mathématiques mais seulement leur expression dans une base donnée). Et que par définition un scalaire est totalement invariant sous toute transformation passive (qu'elle fasse passer d'un référentiel tournant à un référentiel galiléen ou d'un référentiel galailéen à un ref galiléen etc...). Par conséquent le temps propre du jumeau voyageur peut très bien être calculé en principe, entre deux évenements infiniment proches appartenant à son histoire, avec la formule (où 2 désigne ici le jumeau voyageur).
    Le seul problème c'est qu'on connait rarement la forme de dans tous les référentiels et donc on préfère se placer dans une classe de référentiels où a une forme simple et connue, c'est à dire dans un référentiel galiléen. Dans ce cas le temps propre élementaire du jumeau voyageur devient (car est le même quel que soit le ref.)

    Il "suffit" ensuite d'intégrer entre deux instants t1 et t2 et on obtient le temps propre écoulé pour le jumeau voyageur entre les deux points évènements considérés qui est valable quelque soit le référentiel !! (et finalement tout le calcul a été fait en R.R.).

    Citation Envoyé par nickos
    Je ne tiens pas tellement à faire intervenir l'effet doppler (ça embrouille un peu) mais dans la manière ou le site scio présente le problème, un frere regardant son jumeau évoluer, on est un peu obligé d'en tenir compte.
    Ok je vois où tu as voulu en venir.

  22. #19
    Caïus

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    .

    En fait la question est de savoir ce que tu appelles macroscopique (désolé avec mes "ce que tu appelles" ). Je pense qu'il faut définir aussi ce qu'on appelle "local", le temps propre étant défini, de façon générale, "localement".

    La question que je me pose est de savoir ce qu’il se passe si j’accélère un segment AB en mettant un moteur en A exerçant une poussée vers B. Il est clair que l’accélération en A ne sera pas transmise instantanément en B. Sinon, on pourrait transmettre de l’information instantanément. A priori, l’accélération sera transmise en B à la vitesse de la lumière soit avec un retard égale à AB/C. Si on conserve une accélération constante, le point A ira constamment plus vite que le point B (il aura été accéléré plus longtemps) et lorsque les point A et B auront atteint la vitesse C, ils seront confondus, conformément à la contraction prévu par la relativité restreinte. Le problème, c’est si on arrête l’accélération de A lorsque celui-ci atteint une vitesse V quelconque. Dans le référentiel comobile se déplaçant à la vitesse V, l’accélération du point B cessera après un délai égal là aussi à AB/C (sinon, on pourrait faire la différence entre le référentiel fixe du départ et celui se déplaçant à la vitesse V). mais, le temps étant dilaté dans le référentiel comobile, le point B aura donc été accéléré plus longtemps que le point A (vu du référentiel de départ), et ira donc constamment plus vite que celui-ci. Aussi, à moins de considérer que le point B a reçu pendant tout le temps de l’accélération, une accélération inférieure à celle reçu en A, lorsque l’accélération aura cessé, les points A et B s’éloigneront indéfiniment l’un de l’autre. As-tu une idée pour résoudre ce problème ?

    Pour en revenir au problème des jumeaux :

    En fait, ce qui m’intéresse dans le problème des jumeaux, c’est le cas ou les deux jumeaux quittent la terre dans deux directions opposées à exactement la même vitesse, en subissant exactement la même accélération lors du demi tour, et enfin en ayant exactement la même vitesse lors du retour jusqu'à ce qui se retrouvent à nouveau. On appelle A et B chacun des jumeaux. Pendant tout le voyage aller, A voit B vieillir moins vite que lui et B voit A vieillir moins vite que lui. Ainsi juste avant le retournement, A voit B plus jeune que lui, et B voit A plus jeune que lui. Or, juste après le retournement, alors qu’ils ont tous les deux subit exactement la même accélération, A voit maintenant B plus vieux que lui, tandis que B voit lui aussi A plus vieux que lui. Ensuite, pendant tout le trajet du retour, A voit B vieillir moins vite que lui et B voit A vieillir moins vite que lui, ainsi, lorsque A et B se rencontreront, ils auront tout les deux le même âge. C’est pour cette raison que s’occuper uniquement du temps propre, donc locale lors du retournement me renseigne assez peu sur ce qui c’est passé lorsque A et B sont passé de plus jeune à plus vieux que B et A. Aurais tu une manière simple de cerner le phénomène ?

  23. #20
    gatsu

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    [QUOTE=Caïus;804694]La question que je me pose est de savoir ce qu’il se passe si j’accélère un segment AB en mettant un moteur en A exerçant une poussée vers B. Il est clair que l’accélération en A ne sera pas transmise instantanément en B. Sinon, on pourrait transmettre de l’information instantanément.[/QUOTE ]
    En effet ça va être compliqué comme problème, j'aimerais pas avoir à le faire , d'un autre côté ce problème existait déjà en dynamique non relativiste.

    A priori, l’accélération sera transmise en B à la vitesse de la lumière soit avec un retard égale à AB/C.
    Pour le coup je ne suis pas sûr d'être d'accord . Je peux me tromper mais je pense que le temps de transmission de la contrainte dépend surtout de l'elasticité de ton segment (module d'young et compagnie..) et que ça va pas être forcément la vitesse de la lumière.

    Si on conserve une accélération constante, le point A ira constamment plus vite que le point B (il aura été accéléré plus longtemps) et lorsque les point A et B auront atteint la vitesse C, ils seront confondus, conformément à la contraction prévu par la relativité restreinte. Le problème, c’est si on arrête l’accélération de A lorsque celui-ci atteint une vitesse V quelconque. Dans le référentiel comobile se déplaçant à la vitesse V, l’accélération du point B cessera après un délai égal là aussi à AB/C (sinon, on pourrait faire la différence entre le référentiel fixe du départ et celui se déplaçant à la vitesse V). mais, le temps étant dilaté dans le référentiel comobile, le point B aura donc été accéléré plus longtemps que le point A (vu du référentiel de départ), et ira donc constamment plus vite que celui-ci. Aussi, à moins de considérer que le point B a reçu pendant tout le temps de l’accélération, une accélération inférieure à celle reçu en A, lorsque l’accélération aura cessé, les points A et B s’éloigneront indéfiniment l’un de l’autre. As-tu une idée pour résoudre ce problème ?
    Comme j'ai dit au dessus c'est clair que c'est très compliqué et pas besoin de se mettre en R.R pour se faire mal à la tête avec ce genre de truc .
    (attention tout de même en ce qui concerne la dilation des temps entre réferntiel comobile et d'autres référentiels, la relation de dilatation des temps n'est vrai que de façon infinitésimale !!)

    Pour en revenir au problème des jumeaux :

    En fait, ce qui m’intéresse dans le problème des jumeaux, c’est le cas ou les deux jumeaux quittent la terre dans deux directions opposées à exactement la même vitesse, en subissant exactement la même accélération lors du demi tour, et enfin en ayant exactement la même vitesse lors du retour jusqu'à ce qui se retrouvent à nouveau. On appelle A et B chacun des jumeaux. Pendant tout le voyage aller, A voit B vieillir moins vite que lui et B voit A vieillir moins vite que lui. Ainsi juste avant le retournement, A voit B plus jeune que lui, et B voit A plus jeune que lui. Or, juste après le retournement, alors qu’ils ont tous les deux subit exactement la même accélération, A voit maintenant B plus vieux que lui, tandis que B voit lui aussi A plus vieux que lui. Ensuite, pendant tout le trajet du retour, A voit B vieillir moins vite que lui et B voit A vieillir moins vite que lui, ainsi, lorsque A et B se rencontreront, ils auront tout les deux le même âge. C’est pour cette raison que s’occuper uniquement du temps propre, donc locale lors du retournement me renseigne assez peu sur ce qui c’est passé lorsque A et B sont passé de plus jeune à plus vieux que B et A. Aurais tu une manière simple de cerner le phénomène ?
    Oui mais le temps propre de chacun des jumeaux est la SEULE quantité qui nous permet de parler d'age. Tu dit que untel voit untel viellir moins vite que l'autre etc mais ce ne sont que des effets dus à des changements de référentiels pas à des données sur leur âge. Concretement, ils ne pourront savoir l'age de l'autre que lorsqu'ils seront dans le même référentiel (ou en faisant des transferts de temps et de fréquences mais j'ai jamais rien compris à ces trucs là donc je ne pourrais pas t'en dire plus).
    En ce qui concerne l'acceleration, tu peux essayer de calculer la contribution au temps propre (du jumeau voyageur dans le cas du problème habituel des jumeaux) en supposant une accéleration simple (freinage constant jusqu'à vitesse nulle et acceleration constante jusqu'à vitesse de croisiere ou un truc comme ça).

  24. #21
    Caïus

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Pour le coup je ne suis pas sûr d'être d'accord . Je peux me tromper mais je pense que le temps de transmission de la contrainte dépend surtout de l'elasticité de ton segment (module d'young et compagnie..) et que ça va pas être forcément la vitesse de la lumière.

    Je suppose le cas idéal ou le segment est parfaitement rigide, ceci dit, et là je n’en sais rien mais cela ne m’étonnerais pas, la vitesse de la lumière dans un matériau n’est elle pas directement lié à son élasticité ?


    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Comme j'ai dit au dessus c'est clair que c'est très compliqué et pas besoin de se mettre en R.R pour se faire mal à la tête avec ce genre de truc .
    Ce n’est pas un besoin, mais on s’amuse comme on peut.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    (attention tout de même en ce qui concerne la dilation des temps entre réferntiel comobile et d'autres référentiels, la relation de dilatation des temps n'est vrai que de façon infinitésimale !!)

    J’ai du mal m’exprimer. Lorsque je parle du référentiel comobile, je fais référence au référentiel lié au point A, cad au référentiel se déplaçant à la vitesse constante V lorsque le point A est à vitesse instantané V, et je ne le compare pas au référentiel ayant une vitesse V-ε mais au référentiel du départ ayant une vitesse nulle. Dans ce cas la, la dilatation du temps du référentiel en mouvement par rapport au référentiel fixe n’est pas négligeable.


    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Oui mais le temps propre de chacun des jumeaux est la SEULE quantité qui nous permet de parler d'age. Tu dit que untel voit untel viellir moins vite que l'autre etc mais ce ne sont que des effets dus à des changements de référentiels pas à des données sur leur âge. Concretement, ils ne pourront savoir l'age de l'autre que lorsqu'ils seront dans le même référentiel

    Oui et non. Si on prend un jumeau D fixe sur la terre, alors, le cas est encore différent. Alors que A et B verront une modification de l’age de B, A et D lors du retournement (et ne connaitront l’age des autres que lorsqu’ils se rencontreront, comme tu le soulignes, le jumeau D ne verra aucune modification de l’age de A et B entre avant et après leur retournement (en supposant que le retournement soit quasi-instantané). Ainsi, aussi bien lors de l’aller que lors du retour, le jumeau D verra l’âge exact des jumeaux A et B, non seulement lorsqu’ils le rejoindront mais tout au long du parcourt.

  25. #22
    glace

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Bravo Caius tu y étais presque.

    Rappelons que pour démontrer qu'une théorie est erronée il suffit de trouver un contre exemple qd cette meme théorie se prétend universelle.

    Si par exemple quelqu'un prétend "tous les hommes ont un parapluie dans la main" il suffit de trouver un seul homme qui n'ait pas de parapluie pour prouver que cette proposition est fausse.

    I paradoxe parfait

    Voici donc un paradoxe parfait de la théorie d'Einstein.

    Soit deux barres l'une sur l'autre appelées A et B. On pose sur la barre A un horloge A ainsi qu'un homme A (lequel est adepte de la théorie d'Einstein). On procede de la meme facon sur la barre B avec une horloge B et un humain B

    Ainsi on a deux barres :
    - une barre A qui a un homme A dessus et une horloge A dessus
    - une barre B qui a un homme B dessus et une horloge B dessus.

    Maintenant on les fait glisser l'une sur l'autre. On choisit de les faire glisser au moyen de deux forces égales qui agissent sur la barre A et sur la barre B dans des sens opposés.

    Maintenant étudions ce que va dire A et B.

    A voit partir B et se dit "il bouge et par conséquent son temps ralentit par rapport au mien"

    B voit partir A et se dit "il bouge et par conséquent son temps ralentit par rapport au mien".

    Bref A et B se disent la meme chose en utilisant la théorie d'Einstein. Or, il est impossible que l'horloge de A ralentisse par rapport à celle de B et qu'en meme temps celle de B ralentisse par rapport à celle de A. Par conséquent la théorie d'Einstein amene à une conclusion fausse ( A et B disent des choses impossibles)et est donc fausse.

    On peut reprendre la meme chose avec le paradoxe des jumeaux si on supprime la terre et qu'on met les fusées collèes l'une à l'autre au moment du démarrage. (ce qui me fait dire que Caius y était presque)

    II Pourquoi la théorie d'Einstein fonctionne qd meme

    C'est un fait avéré que si l'on place un humain dans un avion et qu'on le fait tourner à toute vitesse le temps dans l'avion ne serait pas le meme.

    Einstein a estimé que c'était la vitesse qui changeait le temps (relativité restreinte) ou la gravité qui distordait le temps (relativité générale). Ce point de vue permet ainsi de rendre compte de tous les phénomenes qu'on observe mais il n'en demeure pas moins erroné (comme le démontre mon paradoxe parfait). Alors pourquoi ca marche la théorie d'Einstein?

    En fait la théorie d'Einstein fonctionne parce qu'elle est approximative comme l'était celle de Newton sur Terre, mais des qu'on se place dans un espace ou le reférentiel n'est plus la terre ca ne fonctionne plus (comme dans mon paradoxe).

    III Quelques petites questions

    Premierement il est tout à fait discutable de considerer que le temps change parce qu'on oberve que l'horloge dans un avion va plus vite que sur terre (ou qu'une personne vieillit plus vite dans l'avion que sur terre).

    En effet je choisis de prendre un sablier pour instrument de mesure et je le place dans un satellite dans lequel reigne l'apesenteur. Le sable du sablier ne bougeant pas je conclue :" le temps s'est arrété".

    On répondra "oui mais nous on a utilisé une horloge atomique"
    réponse "en quoi votre horloge atomique est-elle plus fiable que mon sablier?"
    - mais on a mis des etres vivants et ca a marche
    - et en quoi cela signifie que le temps change. Est-ce que si je fabrique une horloge dont les aiguilles vont plus vite que toutes les autres horloges cela signifie que le temps de l'horloge va plus vite?

    J'ajoute, qu'il est établi que les objets se distordent aussi dans l'espace bref que l'horloge se distord et n'est donc plus la meme que cette qui reste sur terre! PAr conséquent qu'elle ne peut etre fiable.

    Ici je conteste l'idée selon laquelle on a conclu que le temps change parce que l'horloge ou les etres vivants vieillisent plus vite.

    IV Résolution du paradoxe des jumeaux

    Pour résoudre le paradoxe des jumeaux on explique que c'est la gravité de la fusée qui n'est pas la meme etc...Bref on utilise le relativité générale pour résoudre un probleme qui au départ est posé dans le cadre de la relativité restreintre...

    Ok alors moi je réponds...Certes dans la fusée la force de gravité n'est plus la meme mais il faut alors tenir compte de la gravité de la terre!!!!! sur laquelle se trouve notre premier jumeau!!! Bref le temps change en fonction des différences de gravité.

    Et cela amene à la solution.

    v Solution

    La vitesse ne change pas le temps directement. En fait elle change le temps en tant qu'elle permet de changer de gravite. LA fusée qui s'en va quitte la gravité terrestre pour créer une autre gravité dans la fusée....et qd elle se met en orbite elle subit moins la gravité et donc le temps ralentit...

    Mais que se passe-t-il au juste. On sait que les objets s'agrandissent qd il y a moins de gravité (exemple des astronautes qui gagnent des centimetres qd ils sont placés en apesanteur). CEla signifie que les atomes se sont éloignés les uns des autres.

    Par conséquent qd un objet quitte la gravité ses atomes s'éloignent les uns des autres et en s'éloignant les uns des autres ralentissent... donc tout ralentit le vieillissement, mais aussi l'horloge etc... Il s'agit du meme phénomene qui concerne un gaz (si on le comprime, en faisant que tous les atomes soient collés les uns aux autres il va etre plus explosif, et les atomes bougent plus vite) . En fait la gravité agit comme un compirmeur d'atomes qui alors les fait accélerer. Plus y'a de la gravité plus les atomes accelerent, moins y'en a plus ca ralentit. C'est pourquoi il faut parler de Taux de gravitation et non de changement de temps.

  26. #23
    mariposa

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par glace Voir le message
    II Pourquoi la théorie d'Einstein fonctionne qand meme

    C'est un fait avéré que si l'on place un humain dans un avion et qu'on le fait tourner à toute vitesse le temps dans l'avion ne serait pas le meme.

    Einstein a estimé que c'était la vitesse qui changeait le temps (relativité restreinte) ou la gravité qui distordait le temps (relativité générale). Ce point de vue permet ainsi de rendre compte de tous les phénomenes qu'on observe mais il n'en demeure pas moins erroné (comme le démontre mon paradoxe parfait). Alors pourquoi ca marche la théorie d'Einstein?

    Bonjour,
    .
    Einstein n'a jamais dit et écrit que la vitesse changeait le temps. C'est toi qu'il l'écrit.
    .
    Par contre ce qu'il dit est que l'intervalle de temps qui s"écoule en partant d"un évenement A à un évenement B dépend du chemin parcourut entre A et B. Il existe un chemin optimal pour lequel le temps est maximun qui définit la distance entre A et B et que l'on appelle le temps propre.

    En fait la théorie d'Einstein fonctionne parce qu'elle est approximative comme l'était celle de Newton sur Terre,
    La RR fonctionne très bien puisque fusionnée avec la MQ elle effectue des prévisions avec 13 chiffres significatifs en accord avec l'expérience!!!!!!

    ......mais des qu'on se place dans un espace ou le reférentiel n'est plus la terre ca ne fonctionne plus (comme dans mon paradoxe).
    .

    .
    La RG est justement la généralisation de la RR à tous les référentiels et donc a un référentiel attaché à la Terre. La RG est en accord avec tous les faits expérimentaux connus!!!

  27. #24
    Rincevent

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par glace Voir le message
    Or, il est impossible que l'horloge de A ralentisse par rapport à celle de B et qu'en meme temps celle de B ralentisse par rapport à celle de A.
    c'est tout à fait possible si tu renonces à la notion de temps absolu, ce qui a été compris y'a déjà un peu plus d'un siècle...

    Par conséquent la théorie d'Einstein amene à une conclusion fausse ( A et B disent des choses impossibles)et est donc fausse.
    non. La réelle conclusion est : par conséquent on a une fois de plus la preuve du fait qu'avant de prétendre remettre en cause des théories physiques suffisamment bien fondées pour être utilisées quotidiennement (pour info la relativité sert même en médecine de nos jours), vaut mieux les avoir étudiées avec un minimum de sérieux...

    soit dit en passant, si tu avais cherché sur le forum tu aurais trouvé un bon million de discussions sur ce sujet et d'explications sur le pourquoi ce que tu racontes est faux...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  28. #25
    gatsu

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Salut,

    Maintenant on les fait glisser l'une sur l'autre. On choisit de les faire glisser au moyen de deux forces égales qui agissent sur la barre A et sur la barre B dans des sens opposés.
    Dejà tes barres sont accélérées ? Si tu considères que A et B sont des référentiels c'est mal partit la RR ne décrit pas de tels référentiels.


    Bref A et B se disent la meme chose en utilisant la théorie d'Einstein. Or, il est impossible que l'horloge de A ralentisse par rapport à celle de B et qu'en meme temps celle de B ralentisse par rapport à celle de A. Par conséquent la théorie d'Einstein amene à une conclusion fausse ( A et B disent des choses impossibles)et est donc fausse.
    Oui ba c'est le problème des jumeaux, elle est où ta contribution dans ce "paradoxe"?

    On peut reprendre la meme chose avec le paradoxe des jumeaux si on supprime la terre et qu'on met les fusées collèes l'une à l'autre au moment du démarrage. (ce qui me fait dire que Caius y était presque)
    La difference avec toi c'est que caius essaie de comprendre la RR et peut etre la RG qui sont des théories maintes fois vérifiées alors que toi tu essaie de les démonter sans même vraiment savoir de quoi tu parles.


    Einstein a estimé que c'était la vitesse qui changeait le temps (relativité restreinte) ou la gravité qui distordait le temps (relativité générale). Ce point de vue permet ainsi de rendre compte de tous les phénomenes qu'on observe mais il n'en demeure pas moins erroné (comme le démontre mon paradoxe parfait).
    Pourquoi ce point de vue a priori serait plus érroné que le tien. Ton "paradoxe" encore une fois ne montre rien c'est juste le problème des jumeaux un peu reformulé qui est très bien compris actuellement.

    En fait la théorie d'Einstein fonctionne parce qu'elle est approximative comme l'était celle de Newton sur Terre, mais des qu'on se place dans un espace ou le reférentiel n'est plus la terre ca ne fonctionne plus (comme dans mon paradoxe).
    n'importe quoi !! Justifie un peu tes trouvailles svp je serais curieux de savoir d'où elles viennent.


    Premierement il est tout à fait discutable de considerer que le temps change parce qu'on oberve que l'horloge dans un avion va plus vite que sur terre (ou qu'une personne vieillit plus vite dans l'avion que sur terre).
    Bienvenue dans la physique du XIX e siecle !

    En effet je choisis de prendre un sablier pour instrument de mesure et je le place dans un satellite dans lequel reigne l'apesenteur. Le sable du sablier ne bougeant pas je conclue :" le temps s'est arrété".
    C'est ridicule si tu es capable de dire "le temps s'est arreté" c'est qu'il passe quand même. Si tas montre s'arrete, ton temps s'arrete ?

    J'ajoute, qu'il est établi que les objets se distordent aussi dans l'espace bref que l'horloge se distord et n'est donc plus la meme que cette qui reste sur terre! PAr conséquent qu'elle ne peut etre fiable.
    Encore une fois tu ne connais pas ton sujet la contraction des longueurs est un effet de changement de référentiel ce n'est pas un effet absolu du genre "si je vais vite je suis contracté".

    Ici je conteste l'idée selon laquelle on a conclu que le temps change parce que l'horloge ou les etres vivants vieillisent plus vite.
    Tu as le droit de contester mais tant que tu n'as pas mieux à proposer évite quand même.


    IV Résolution du paradoxe des jumeaux

    Pour résoudre le paradoxe des jumeaux on explique que c'est la gravité de la fusée qui n'est pas la meme etc...Bref on utilise le relativité générale pour résoudre un probleme qui au départ est posé dans le cadre de la relativité restreintre...
    Non si tu avais suivi le nombre de fil indenombrable qu'il y a sur le probleme du jumeaux tu aurais vu que ce probleme est tout à fait soluble en RR.


    v Solution

    La vitesse ne change pas le temps directement. En fait elle change le temps en tant qu'elle permet de changer de gravite. LA fusée qui s'en va quitte la gravité terrestre pour créer une autre gravité dans la fusée....et qd elle se met en orbite elle subit moins la gravité et donc le temps ralentit...
    Effectivement c'est beaucoup plus clair comme ça!

    Mais que se passe-t-il au juste. On sait que les objets s'agrandissent qd il y a moins de gravité (exemple des astronautes qui gagnent des centimetres qd ils sont placés en apesanteur). CEla signifie que les atomes se sont éloignés les uns des autres.

    Par conséquent qd un objet quitte la gravité ses atomes s'éloignent les uns des autres et en s'éloignant les uns des autres ralentissent... donc tout ralentit le vieillissement, mais aussi l'horloge etc... Il s'agit du meme phénomene qui concerne un gaz (si on le comprime, en faisant que tous les atomes soient collés les uns aux autres il va etre plus explosif, et les atomes bougent plus vite) . En fait la gravité agit comme un compirmeur d'atomes qui alors les fait accélerer. Plus y'a de la gravité plus les atomes accelerent, moins y'en a plus ca ralentit. C'est pourquoi il faut parler de Taux de gravitation et non de changement de temps.
    No comment.

    "Un adepte de la théorie d'einstein" .

  29. #26
    GillesH38a

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par glace Voir le message
    A voit partir B et se dit "il bouge et par conséquent son temps ralentit par rapport au mien"

    B voit partir A et se dit "il bouge et par conséquent son temps ralentit par rapport au mien".

    Bref A et B se disent la meme chose en utilisant la théorie d'Einstein. Or, il est impossible que l'horloge de A ralentisse par rapport à celle de B et qu'en meme temps celle de B ralentisse par rapport à celle de A. Par conséquent la théorie d'Einstein amene à une conclusion fausse ( A et B disent des choses impossibles)et est donc fausse.
    Tu fais l'erreur universelle quand on croit que la relativité est fausse , qui vient de ce que tu n'integres pas ce que signifie le caractére non absolu de la simultaneité.

    Essaie de donner une traduction concrète de ce que tu dis en terme de mesure. Tu dis "Si les horloges de A et B ont été synchronisées à 0 au départ, il est impossible à la fois que pour A , quand son horloge marque 1, celle de B marque 0,5 et que pour B, quand son horloge marque 1, celle de A marque 0,5".

    Ce serait effectivement impossible si deux evènements simultanés pour A le sont aussi pour B. En effet dans ce cas, si quand l'horloge de A marque 1 ,celle de B marque 0,5, alors A doit attendre que son horloge marque 2 pour que celle de B marque 1; et donc quand B voit son horloge à 1, il voit celle de A à 2, pas à 0,5.

    Le défaut du raisonnement est que justement en Relativité , la notion de simultané n'est plus absolue. Si pour A , il voit bien de façon simultanée son horloge marquer 2 et celle de B marquer 1, en revanche ces évènements ne sont plus simultanés pour B : B voit bien simultanément son horloge marquer 1 et celle de A 0,5. Il n'y a plus de paradoxe si tu abandonnes la notion de simultanéité absolue.

    J'espère que tu seras convaincu sur cet exemple "pédestre" .

    Gilles

  30. #27
    mariposa

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message

    Le défaut du raisonnement est que justement en Relativité , la notion de simultané n'est plus absolue. Si pour A , il voit bien de façon simultanée son horloge marquer 2 et celle de B marquer 1, en revanche ces évènements ne sont plus simultanés pour B : B voit bien simultanément son horloge marquer 1 et celle de A 0,5. Il n'y a plus de paradoxe si tu abandonnes la notion de simultanéité absolue.


    Gilles

    Personnellement ce genre de raisonnement que l'on trouve partout, et pour cause c'est celui d'Einstein, ne m'a jamais vraiment aidé à comprendre la RR, et j'ai pu constater que je ne suis pas le seul.

    Je m'explique sur le cas des jumeaux
    .
    Appliqué au cas des jumeaux il y a 2 évenements simultanés: 1 le départ. 2 les retrouvailles. Le paradoxe est que bien que leur coeur battent 1 coup par seconde et qu'ils possèdent en plus chacun un chrono rigoureusement identique, l'un lors des retrouvailles l'un à 75 ans et l'autre 17 ans. Paradoxal en effet
    .
    Pour comprendre çà ce qui me parait central à comprendre c'est que le chemin qu'ils ont parcourus dans l'espace temps sont différents bien qu'ayant la même distance (spatio-temporel)! Le paradoxe vient bien sur du fait que le temps fait lui partie de la définition de la distance. En très cours la géométrie du problème est Minkovskienne et que notre intuition première est euclidienne.
    .
    en conclusion c'est le raisonnement géométrique qui permet de mieux comprendre les choses. Il me parait difficile de partir de notion de simultanéité et d'en conclure des proprités de la métrique. il est par contre facile d'extraire la métrique des équations de maxwell.

  31. #28
    chercheur

    Question Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Personnellement ce genre de raisonnement que l'on trouve partout, et pour cause c'est celui d'Einstein, ne m'a jamais vraiment aidé à comprendre la RR, et j'ai pu constater que je ne suis pas le seul.

    Je m'explique sur le cas des jumeaux
    .
    Appliqué au cas des jumeaux il y a 2 évenements simultanés: 1 le départ. 2 les retrouvailles. Le paradoxe est que bien que leur coeur battent 1 coup par seconde et qu'ils possèdent en plus chacun un chrono rigoureusement identique, l'un lors des retrouvailles l'un à 75 ans et l'autre 17 ans. Paradoxal en effet
    .
    Pour comprendre çà ce qui me parait central à comprendre c'est que le chemin qu'ils ont parcourus dans l'espace temps sont différents bien qu'ayant la même distance (spatio-temporel)! Le paradoxe vient bien sur du fait que le temps fait lui partie de la définition de la distance. En très cours la géométrie du problème est Minkovskienne et que notre intuition première est euclidienne.
    .
    en conclusion c'est le raisonnement géométrique qui permet de mieux comprendre les choses. Il me parait difficile de partir de notion de simultanéité et d'en conclure des proprités de la métrique. il est par contre facile d'extraire la métrique des équations de maxwell.
    Bonjour mariposa,et bonne année 2007

    Je m'étonne que lors du retour Il s'agisse d'un évènement simultané pour les jumeaux ;etant donné que la mesure de la durée est relative.Alors qu'au départ les horloges sont bien synchrones entre elles,et que l'on peut parler de simultanéité.
    Je croyais aussi savoir que le temps biologique était pour ces jumeaux ,identique au contraire de celui chronologique ?

    Peut tu m'éclairer ?

  32. #29
    chercheur

    Exclamation Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Le point de vue des jumeaux de Langevin.

    Imaginons que lorsque le jumeau voyageur part, celui-ci voit comme son frère leur père s’écrouler mort, victime d’une crise cardiaque*: l’évènement n’est pas simultané pour eux , puisque la lumière permettant de l’observer doit se propager sur une distance différente .
    Pour les jumeaux , leur père n’est pas décèdé a la même heure ,et tout deux ont raison ,si l’on se fie aux lois physiques.

    Le père lui n’est mort qu’une fois, et comme il se trouvait immobile a côté de l’un de ses fils ,c’est l’horloge réferentielle qui indique le bon instant. Si leur père avait été avec son fils voyageur ,c’est celui-ci qui indiquerait l’instant fatidique avec –plus-d’éxactitude.Mais nous sommes dans l'approximation : car un événement et son observation ne sont jamais simultanés.L'on observe jamais en temps réel ,mais en différé.Aucun des points de vue n'est dans le vrai !

  33. #30
    Caïus

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par glace Voir le message
    Soit deux barres l'une sur l'autre appelées A et B. On pose sur la barre A un horloge A ainsi qu'un homme A (lequel est adepte de la théorie d'Einstein). On procede de la meme facon sur la barre B avec une horloge B et un humain B

    Ainsi on a deux barres :
    - une barre A qui a un homme A dessus et une horloge A dessus
    - une barre B qui a un homme B dessus et une horloge B dessus.
    Pour comprendre la symétrie de point de vue des observateurs A et B, il faut deux horloges par barre, une à chacune des extrémités.

    Lorsque A mesure la barre B, il le fait lorsque les horloges des deux extrémitées de la barre A indiquent la même heure, de même, lorsque B mesure la barre A, il le fait lorsque les horloges des deux extrémités de B indiquent la même heure.
    Or, dans un référentiel en mouvement, deux horloges séparées de la distance X diffère d'un temps égale à -VX/C^2.
    Supposons que pour A la barre A mesure 1m, et que pour B la barre B mesure 1m. Supposons que A soit fixe, et que B se déplace à 3/5 C.
    Puisque A est fixe, le temps indiqué par les deux horloges est le même. Les deux mesures sont faites simultanément par A, et il trouve pour la barre B un longueur de 80cm. Supposons maintenant que se soit B qui mesure la longueur de la barre A. B se déplaçant à V=3/5C, les horloges de B des deux extrémités de B diffèrent de 2ns. Ce qui dans le référentiel de A représente en raison de la dilatation du temps de B par rapport à A, 2,5ns. Pendant ce temps là, B se sera donc déplacée de 45cm par rapport à A. La longueur totale mesurée par B sera donc les 80cm de sa règle contractée plus les 45cm du au déplacement de B par rapport à A entre les deux mesures soit une longueur totale de 1,25m mesurée avec la règle graduée de 0 à 1m de B. B aura mesuré avec sa règle de 1 m une longueur de 1,25m dans A. Pour lui, ce sera donc A qui sera contracté. 1/0,8 = 1,25/1, la contraction sera donc parfaitement symétrique. A et B n'auront donc aucun moyen grace à leurs mesures de savoir si c'est A qui se déplace par rapport à B, ou si c'est B qui se déplace par rapport à A.
    Avec une seule horloge par barre, tu ne peux pas tenir compte du décalage entre les horloges, et la symétrie de point de vue devient incompréhensible.

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