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Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.



  1. #91
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.


    ------

    @ caïus:

    Si tu lis l'anglais, il y a toutes les réponses à tes questions sur le site de Baez, en particulier http://math.ucr.edu/home/baez/physic...e.html#doppler

    Cordialement,

    -----

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  3. #92
    gatsu

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par Caïus Voir le message
    A partir du moment où le voyageur va moins vite que la lumière, il reste en contact lumineux avec le sédentaire. Qu’il soit à dix centimètres de lui, un mètre ou qu’il soit à une année lumière (avec un bon télescope), ne change rien de fondamental. Ainsi, lorsqu’il reçoit une image de l’autre jumeau, il sait à quel moment elle a été émise, et il sait qu’elle âge il avait à ce moment là. Une fois qu’il a fait ça, il peut comparer et savoir qui est le plus vieux, et de combien (quitte à mettre un calendrier et une horloge à coté du jumeau dont il perçoit l’image).
    C'est vrai mais je ne sais pas si c'est significatif si on reste dans des référentiels galiléens puisque le sédentaire peut envoyer un signal lumineux au voyageur et vice versa et je je ne crois pas que ça fasse de difference puisqu'il verront les mêmes comportements.

    Je veux bien, mais alors quelle est la différence fondamentale entre l’accélération du jumeau voyageur qui est parti pendant 5 ans (vue de la terre) et celui qui est parti 50 ans. Les deux ont subi la même décélération-accélération et pourtant l’un revient avec un an de moins que le sédentaire, et l’autre avec 10 ans de moins. Pourquoi si ce n’est du qu’a l’accélération qui est la même ?
    Lorsqu'on parle de propriété intégrale j'ai dit que qu'on tenait compte de tout le chemin espace-temps parcouru par chacun des jumeaux. On doit donc aussi tenir compte de la longueur de chaque portion galiléenne pour arriver aux 10 ans d'écart.

    Il me semble avoir systématiquement défini le plus clairement possible de quel jumeau je parle, et ce qu’il observe, même si ça donne parfois des messages très lourds à force de répétitions. A partir du moment où tout le voyage se fait à vitesse constante, le retournement se fait bien évidemment au milieu de l’intervalle de temps séparant le départ de l’arrivée (pour le sédentaire et je pense pour le voyageur).
    Ca a l'air évident pour toi de décomposer le chemin en trois parties, deux galiléennes et 1 retournement pour le voyageur et ensuite de calculer le temps propre sur chaque morceau galiléen et d'en déduire la valeur du retournement qui t'apparait négative mais ça ne marche pas comme ça !
    Si tu veux calculer le temps propre pour le voyageur très bien, tu te places dans un référentiel dans lequel tu connais la vitesse du voyageur à chaque instant et qui soit galiléen pour que tu ai le droit de dire
    Et où l'intégrale est effectuée sur tout le chemin du voyageur.
    Le référentiel le plus simple adapté aux conditions précédemment citées est le référentiel du sédentaire considéré comme galiléen.
    Tu paux faire le calcul tu vas tomber sur

    est la vitesse constante dans la parties galiléennes, l'heure à laquelle est partie le voyageur mesurée sur Terre, l'heure à laquelle le voyageur est revenu sur Terre mesurée sur Terre, le temps pendant lequel le voyageur a été accéleré et A la valeur de l'integrale pendant le retournement qui est superieure à zéro.
    Peut être que je me trompe, mais si la dilatation du temps perçu par les deux jumeaux est la même, cela signifie qu’elle est purement observationnelle et ne décrit pas de réalité physique (quand à l’âge réel des jumeaux). Auquel cas, si cette dilatation est purement observationnelle, c’est que les jumeaux ont physiquement le même âge. Pour prendre un exemple : Nous mesurons tous les deux physiquement la même taille, on est éloigné l’un de l’autre d’une certaine distance, je te vois plus petit que moi, et tu me vois plus petit que toi dans les mêmes proportions. Observationnellement, nous sommes contractés, physiquement nous ne le sommes pas. Si j’ai mal interprété tes dires, éclaires moi sur le sens à leur donner.
    J'ai dû me méprendre en utilisant le terme "observationnel", je ne voulais pas dire par là que l'effet était illusoir mais qu'il ne s'observait que lorsqu'on regardait un événement qui se produit dans un référentiel depuis un autre référentiel (mais l'effet est bel et bien physique!), alors que le temps propre associé à une ligne d'univers est un invariant relativiste qui prend toujours la même qu'il soit calculé dans un référentiel galiléen ou non galiléen.
    C'est d'ailleurs pour ça que ton raisonnement avec le voyageur qui perd 1 ou 10 ans lors du retournement ne marche pas parce que tu as compris mes phrases en disant "ils ont le même temps propre" entre deux mêmes instants (ce qui est faux) alors qu'en fait je pense qu'on ne peut tout simplement pas savoir qui est plus vieux tant que le voyageur n'est pas revenu puisque jusqu'à ce moment on ne peut pas parler de temps propre pour les deux jumeaux en même temps (cf la definition de temps propre )

  4. #93
    Caïus

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    @ caïus:

    Si tu lis l'anglais, il y a toutes les réponses à tes questions sur le site de Baez, en particulier http://math.ucr.edu/home/baez/physic...e.html#doppler

    Cordialement,
    Je lis mal l'anglais, mais les schémas semblent décrire la représentation que je me fais.

  5. #94
    Caïus

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    C'est vrai mais je ne sais pas si c'est significatif si on reste dans des référentiels galiléens puisque le sédentaire peut envoyer un signal lumineux au voyageur et vice versa et je je ne crois pas que ça fasse de difference puisqu'il verront les mêmes comportements.
    Il est clair qu’ils verront précisément la même chose. Le tout est de savoir si ce qu’ils voient est la réalité.
    Par exemple, si je roule sur une route alors qu’il pleut, j’y verrais des flaques d’eau. De même si je roule sur la même route (dans certaines conditions) alors qu’il fait soleil et qu’il n’a pas plu depuis quinze jours, j’y verrai là aussi des flaques d’eau. Faut-il que je donne la même interprétation aux flaques d’eau qui visuellement me semblent équivalentes ? Bien sûr que non. Dans le premier cas, c’est vraiment de l’eau et je pourrais rouler dessus en faisant des gerbes, dans le second cas, la flaque d’eau disparaitra lorsque je m’en approcherais et j’en conclurais que c’était un mirage. La question que je me pose est de savoir si ce n’est pas la même chose dans le paradoxe des jumeaux. Mais encore une fois, je ne remets nullement en cause la symétrie de l’observation de chacun des jumeaux (hors retournement)

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Lorsqu'on parle de propriété intégrale j'ai dit que qu'on tenait compte de tout le chemin espace-temps parcouru par chacun des jumeaux. On doit donc aussi tenir compte de la longueur de chaque portion galiléenne pour arriver aux 10 ans d'écart.
    Ca me paraissais aussi absurde, mais vu ta phrase : « je dis aussi que fondamentalement ce qui fait qu'au final leur temps propre (âge ?) est differents dépend crucialement de l'accélération subie par le voyageur »
    je me demandais ce que tu entendais par là


    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Ca a l'air évident pour toi de décomposer le chemin en trois parties, deux galiléennes et 1 retournement pour le voyageur et ensuite de calculer le temps propre sur chaque morceau galiléen et d'en déduire la valeur du retournement qui t'apparait négative mais ça ne marche pas comme ça ! .
    Ca ne me paraissait pas évident, mais totalement absurde. Pour moi, le saut de simultanéité du au retournement est observationnel et non réel comme je l’explique dans le message 78, et la seule observation correspondant à la réalité est celle faite par le sédentaire pour qui, au niveau de la perception de l’âge du voyageur, le retournement ne change rien. Il le voit vieillir moins vite que lui pendant tout le trajet aller, il le voit plus jeune que lui juste avant le retournement, il le voit plus jeune que lui juste après le retournement, il le voit vieillir moins vite que lui pendant tout le voyage du retour, et lorsqu’il se retrouve, il le voit plus jeune que lui. Ca, je peux totalement comprendre que ça corresponds à la réalité. En revanche, si je peux parfaitement comprendre que juste avant le retournement le voyageur voit le sédentaire plus jeune que lui, et juste après il le vois plus vieux, j’ai du mal à croire que ça corresponde à une réalité physique autre qu’observationnelle. Un peu comme dans le cas de la flaque d’eau.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    J'ai dû me méprendre en utilisant le terme "observationnel", je ne voulais pas dire par là que l'effet était illusoir mais qu'il ne s'observait que lorsqu'on regardait un événement qui se produit dans un référentiel depuis un autre référentiel (mais l'effet est bel et bien physique!),
    Alors que pour moi, cet effet est physique lorsque l’on regarde un référentiel en mouvement depuis un référentiel fixe, et observationnel lorsqu’on regarde le référentiel fixe depuis le référentiel en mouvement. Dans ce cas là, l’effet observationnel provient de la contraction physique des longueurs et de la dilatation physique du temps du mobile sur le fixe et du fait que dans le mobile les horloges diffèrent de –VX/C^2. Au niveau de l’observation, on verra absolument la même chose ce qui nous empêchera de savoir lequel est fixe et lequel est en mouvement, mais ça n’empêchera pas que si la perception est précisément la mêmes, les phénomènes sous-jacent à cette observation seront différents. Si pour toi l’effet est bel est bien physique dans les deux sens, je me demande comment tu peux expliquer que je suis physiquement plus jeune que toi bien que tu sois physiquement plus jeune que toi.
    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    C'est d'ailleurs pour ça que ton raisonnement avec le voyageur qui perd 1 ou 10 ans lors du retournement ne marche pas parce que tu as compris mes phrases en disant "ils ont le même temps propre" entre deux mêmes instants (ce qui est faux)
    Encore une fois, ce n’est pas mon raisonnement qui aboutissait à cette absurdité, mais plutôt l’expression, non pas de ton raisonnement mais de ta phrase qui semblait vouloir dire que seul le retournement avait de l’influence quant à l’âge réel des jumeaux.
    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    alors qu'en fait je pense qu'on ne peut tout simplement pas savoir qui est plus vieux tant que le voyageur n'est pas revenu puisque jusqu'à ce moment on ne peut pas parler de temps propre pour les deux jumeaux en même temps (cf la definition de temps propre )
    Tout a fait d’accord. On ne peut pas savoir lequel est le plus jeune, mais ça n’empêche pas que l’un est plus jeune que l’autre. Ceci dit, pour être tout à fait précis, on ne peut pas le savoir non pas lorsqu’il est revenu, mais tant qu’il n’a pas effectué son retournement. Lorsqu’il est à dix mètres on peut le savoir de même que lorsqu’il est à cent mètres, etc.

  6. #95
    gatsu

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par Caïus Voir le message
    Ca me paraissais aussi absurde, mais vu ta phrase : « je dis aussi que fondamentalement ce qui fait qu'au final leur temps propre (âge ?) est differents dépend crucialement de l'accélération subie par le voyageur »
    je me demandais ce que tu entendais par là
    ce que j'entendais par là c'est que si il n'y a pas d'accélération non nulle à un moment du voyage alors il n'y aura pas de disymetrie entre les jumeaux. En outre quand je dis que ça dépend crucialement de l'accélération subie par le voyageur j'entends par là que ça dépend de la vitesse instantannée du voyageur tout au long de son trajet.


    Ca ne me paraissait pas évident, mais totalement absurde.
    Ce n'est pas le découpage en 3 que je critique c'est ta façon de calculer. La raison pour laquelle le calcul que tu fais est faux, c'est notamment parce que les jumeaux, tant qu'on ne leur fait pas correspondre des événements communs, n'ont pas de temps propre à comparer (comparer deux temps propres à 2 instants donnés sur Terre ne suffit pas il faut les comparer à des points d'espace-temps donnés).

    Pour moi, le saut de simultanéité du au retournement est observationnel et non réel comme je l’explique dans le message 78,
    C'est quoi que tu appelles le saut de simultanéité ?

    et la seule observation correspondant à la réalité est celle faite par le sédentaire pour qui, au niveau de la perception de l’âge du voyageur, le retournement ne change rien.
    C'est embetant pour le pauvre voyageur qui ne peut pas voir la réalité parce qu'il est accéléré...
    Le sedentaire voit les événements depuis un referentiel galiléen c'est tout ce qu'on peut dire. Et le voyageur voit les événements depuis un référentiel non galiléen c'est pas plus grave que ça.

    Il le voit vieillir moins vite que lui pendant tout le trajet aller, il le voit plus jeune que lui juste avant le retournement, il le voit plus jeune que lui juste après le retournement, il le voit vieillir moins vite que lui pendant tout le voyage du retour, et lorsqu’il se retrouve, il le voit plus jeune que lui. Ca, je peux totalement comprendre que ça corresponds à la réalité.
    Mais c'est quoi la réalité ?

    En revanche, si je peux parfaitement comprendre que juste avant le retournement le voyageur voit le sédentaire plus jeune que lui, et juste après il le vois plus vieux, j’ai du mal à croire que ça corresponde à une réalité physique autre qu’observationnelle. Un peu comme dans le cas de la flaque d’eau.
    On ne peut pas savoir de façon simple ce qu'il se passe pour l'observateur puisqu'il est dans un référentiel non galiléen. Et de toute façon tant que les deux jumeaux ne seront pas à coté l'un de l'autre tout se fera par changement de référentiel.


    Alors que pour moi, cet effet est physique lorsque l’on regarde un référentiel en mouvement depuis un référentiel fixe, et observationnel lorsqu’on regarde le référentiel fixe depuis le référentiel en mouvement.
    Un effet qui serait physique pour un observateur et pas pour un autre ? ça ressemble effectivement beaucoup à ta flaque d'eau mais pas au problème qui nous concerne je pense.

    Si pour toi l’effet est bel est bien physique dans les deux sens, je me demande comment tu peux expliquer que je suis physiquement plus jeune que toi bien que tu sois physiquement plus jeune que toi.
    J'ai pas compris ce que tu voulais dire.

    Encore une fois, ce n’est pas mon raisonnement qui aboutissait à cette absurdité, mais plutôt l’expression, non pas de ton raisonnement mais de ta phrase qui semblait vouloir dire que seul le retournement avait de l’influence quant à l’âge réel des jumeaux.
    Ce n'est pas parce qu'un élément est capital qu'il est le seul qui explique tout, c'est le cas ici du retournement du voyageur.


    Tout a fait d’accord. On ne peut pas savoir lequel est le plus jeune, mais ça n’empêche pas que l’un est plus jeune que l’autre.
    Non je pense que ça ne veut rien dire parce que les jumeaux ne sont pas dans le même référentiel on ne peut donc pas comparer leur âge. Ou alors, si je me trompe, donne moi un exemple de calcul ou bien simplement les événements qui me permettraient de comparer l'âge du sédentaire avec l'âge du voyageur à un instant donné dans le référentiel terrestre svp.

    P.S:
    De toute façon je suis de l'avis de mariposa, le problème des jumeaux n'etant pas confiné au cas que tu proposes, la vitesse instantannée du voyageur dans le référentiel terrestre etant a priori quelconque avec une accélération quelconque etc...si tu veux vraiment traiter le problème des jumeaux dans son entier il faut aussi que tu passes par cette généralisation .

  7. #96
    john25

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par Caïus Voir le message
    [

    L’exemple est bon, mais il est à mon sens mal choisi pour aborder la dilatation du temps car trop compliqué.
    Si tu veux comprendre ce qu’est la dilatation du temps il vaut mieux commencer par un déplacement vertical de la lumière dans le référentiel de la grand-mère.
    Si la grand-mère envoie son signal verticalement, dans son référentiel, la lumière se déplaçant à la vitesse C, elle va parcourir pendant le temps T’, la distance CT’. Or, pendant ce temps là, son référentiel se sera déplacé horizontalement par rapport à toi de la distance VT. La lumière aura donc parcourue pour toi la distance CT qui est égale à l’hypoténuse du triangle rectangle dont la base est VT et la hauteur CT’. Lorsque tu appliques le théorème de Pythagore à ce triangle, tu obtiens T’= T (1-V2/C2)1/2 .
    Ainsi, le temps T’ mesuré par la grand-mère est dilaté par rapport au temps T mesuré par toi.

    Fais un dessin, tu comprendras tout de suite.

    Si la lumière n’est pas envoyée verticalement, tu obtiens le même résultat après simplification en utilisant le théorème de Pythagore pour un triangle quelconque (plat éventuellement dans l’exemple proposé), et en tenant compte de la contraction des longueurs du référentiel de ta grand-mère dans le sens du déplacement. Le calcul est plus long, mais tous les termes supplémentaires s’annulent.

    Toutefois, il faut d’abord pour cela comprendre ce qu’est la contraction des longueurs.

    Si tu as des questions sur ce qui précède, n’hésites pas, car tu ne pourras pas aller plus loin avant d'avoir compris ça.
    Je suis d'accord avec le calcul mais que fais-tu de l'invariance de c quel que soit le référentiel ?

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  9. #97
    Caïus

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    ce que j'entendais par là c'est que si il n'y a pas d'accélération non nulle à un moment du voyage alors il n'y aura pas de disymetrie entre les jumeaux. En outre quand je dis que ça dépend crucialement de l'accélération subie par le voyageur j'entends par là que ça dépend de la vitesse instantannée du voyageur tout au long de son trajet.



    Ce n'est pas le découpage en 3 que je critique c'est ta façon de calculer. La raison pour laquelle le calcul que tu fais est faux, c'est notamment parce que les jumeaux, tant qu'on ne leur fait pas correspondre des événements communs, n'ont pas de temps propre à comparer (comparer deux temps propres à 2 instants donnés sur Terre ne suffit pas il faut les comparer à des points d'espace-temps donnés).


    C'est quoi que tu appelles le saut de simultanéité ?


    C'est embetant pour le pauvre voyageur qui ne peut pas voir la réalité parce qu'il est accéléré...
    Le sedentaire voit les événements depuis un referentiel galiléen c'est tout ce qu'on peut dire. Et le voyageur voit les événements depuis un référentiel non galiléen c'est pas plus grave que ça.


    Mais c'est quoi la réalité ?



    On ne peut pas savoir de façon simple ce qu'il se passe pour l'observateur puisqu'il est dans un référentiel non galiléen. Et de toute façon tant que les deux jumeaux ne seront pas à coté l'un de l'autre tout se fera par changement de référentiel.



    Un effet qui serait physique pour un observateur et pas pour un autre ? ça ressemble effectivement beaucoup à ta flaque d'eau mais pas au problème qui nous concerne je pense.


    J'ai pas compris ce que tu voulais dire.


    Ce n'est pas parce qu'un élément est capital qu'il est le seul qui explique tout, c'est le cas ici du retournement du voyageur.



    Non je pense que ça ne veut rien dire parce que les jumeaux ne sont pas dans le même référentiel on ne peut donc pas comparer leur âge. Ou alors, si je me trompe, donne moi un exemple de calcul ou bien simplement les événements qui me permettraient de comparer l'âge du sédentaire avec l'âge du voyageur à un instant donné dans le référentiel terrestre svp.

    P.S:
    De toute façon je suis de l'avis de mariposa, le problème des jumeaux n'etant pas confiné au cas que tu proposes, la vitesse instantannée du voyageur dans le référentiel terrestre etant a priori quelconque avec une accélération quelconque etc...si tu veux vraiment traiter le problème des jumeaux dans son entier il faut aussi que tu passes par cette généralisation .
    Je pense que cette discutions est assez stérile et nous fait perdre du temps à l'un et à l'autre. La différence entre nous est que toi tu penses que tout est relatif, tandis que pour ma part je pense que tout est apparemment relatif, mais pour te faire comprendre ce qui me fait dire ça, il faudrait que je t'explique tout depuis le début. Bien évidemment, pour le physicien qui s'intéresse aux résultats des mesures, ça ne change rien, mais pour l'homme qui veut se faire une représentation réaliste du monde, ça change tout.
    Juste un point, lorsque je dis que le voyageur se trompe contrairement au sédentaire, ce n'est pas l'accélération qui le fait se tromper, mais le fait que pendant tout le voyage qu'il fait à vitesse constante, il peut considérer que c'est le sédentaire qui est mobile, et que c'est lui est fixe. Dans ce cas là, il considèrera que c'est le sédentaire qui vieilli moins vite que lui, et au bout du compte, quand ils se rencontreront, il s'apercevra que bien qu'ayant toujours vieilli plus vite que le sédentaire (sauf au moment du retournement) lorsqu’il le rejoindra, il sera plus jeune que lui.
    Ma vision du monde est en fait à mi chemin entre la vision de Lorentz pour qui la contraction des longueurs était physique et symétrique, et celle d'Einstein ou elle est symétrique mais non physique. C'est pour cela que le lien posté par mmy me convient bien mieux que les représentation habituelle, en se sens que ce qu'on représente habituellement comme étant l'axe des X' est noté sur son lien une ligne de simultanéité. Dans la représentation que l'on se fait de notre référentiel, on peux toujours considérer que toutes les horloges de notre référentiel indiquent simultanément la même heure, mais puisqu'on a aucun moyen de le prouver, autant s'abstenir et se contenter de dire que c'est ce que l'on observe sans aller plus loin (c’est ce qui te fait dire que tant qu’on n’a pas comparé l’âge des jumeaux avant leur retrouvaille, il ne sont pas ni plus vieux ni plus jeune l’un que l’autre) En bref, pour moi, Lorentz n'était pas aller assez loin, mais Einstein est allé trop loin. Dans l'immédiat, je n'ai pas le temps de tout reprendre dès le début et je ne te demande pas de me croire sur parole, mais dès que j'aurais un peu plus de temps, promis, je coucherais tous sur le papier.
    Pour ce qui est de comparer l’âge du sédentaire et du voyageur, il suffit de synchroniser une horloge de chaque référentiel au moment ou elles se croisent, puis d’utiliser les équations de Lorentz pour synchroniser toutes les autres horloges. Une fois que toutes les horloges sont synchronisées, il suffit de connaitre la position de chaque jumeau dans leur référentiel et de connaitre l’heure qu’indique à la fois l’horloge située dans son propre référentiel, et l’horloge située dans l’autre référentiel et passant à son niveau. Toutefois, si les jumeaux compare l’horloge de leur référentiel et l’horloge de l’autre référentiel passant à son niveau, chacun considèrera que c’est l’autre le plus jeune, et un seul aura raison, qu’il y ait ou non accélération. Malheureusement, si les deux jumeaux ne se rejoigne pas, il sera impossible de savoir lequel a raison.

  10. #98
    Caïus

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par john25 Voir le message
    Je suis d'accord avec le calcul mais que fais-tu de l'invariance de c quel que soit le référentiel ?
    Tu prends X = CT qui donne l'invariance de C dans R, et X' = CT' qui donne l'invariance de C dans R'.
    Dans l'exemple donné, c'est l'hypothénuse du triangle rectangle qui est égale à CT, et sa hauteur H qui est égale à CT'.
    La hauteur H étant dans ce cas là égale à Y', tu peux remplacer H par Y' lorsque tu appliques le théorème de Pythagore au triangle rectangle. Dans l'exemple donné, le signal se déplaçant verticalement dans R', tu as Y'=CT'.
    C'est plus clair?

  11. #99
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Caïus Voir le message
    (...)le fait se tromper, mais le fait que pendant tout le voyage qu'il fait à vitesse constante, il peut considérer que c'est le sédentaire qui est mobile, et que c'est lui est fixe. Dans ce cas là, il considèrera que c'est le sédentaire qui vieilli moins vite que lui, et au bout du compte, quand ils se rencontreront, il s'apercevra que bien qu'ayant toujours vieilli plus vite que le sédentaire (sauf au moment du retournement) lorsqu’il le rejoindra, il sera plus jeune que lui.
    Ma vision du monde est en fait à mi chemin entre la vision de Lorentz pour qui la contraction des longueurs était physique et symétrique, et celle d'Einstein ou elle est symétrique mais non physique.
    Voilà une variante des jumeaux sans accélération, sans aucune asymétrie (c'est Rincevent, je crois, qui a indiqué cette variante fort intéressante). La question est comment cela rentre-t-il dans ta "représentation réaliste du monde"?

    -----------

    Prenons deux ``trains spatiaux" linéaires se déplaçant parallèlement avec une vitesse relative v, à une distance négligeable l'un de l'autre (spatiaux parce qu'ils vont très vite!). Chaque train dispose d'une station d'observation toutes les distances d (mesuré le long du train, évidemment), chaque station d'observation est munie d'une horloge. Toutes les horloges d'un même train sont synchronisées, cela ne pose pas de problème, elles sont immobiles les unes par rapport aux autres.

    Quand la station d'un train est en coïncidence avec une station de l'autre, les horloges respectives sont comparées.

    Numérotons les stations de chaque train, en prenant comme origine la coïncidence entre les stations n=0 et n'=0, et en les numérotant en sens inverse, de manière à ce que les coïncidences pour n=0 soient dans l'ordre temporel n'=0, puis n'=1, puis n'=2, etc.

    Dans le référentiel sans prime, les événements ``coïncidences" sont les lieux-moments de coordonnées , n' et n parcourant indépendamment tout . En effet, dire que la vitesse relative de l'autre train est v implique que la durée entre la coïncidence de n' avec n et celle avec n+1 est d/v. Par contre cela n'implique rien a priori sur l'intervalle temporel entre observations de deux coïncidences en une même station. Il n'y a pas de raison a priori que toutes les coïncidences soient simultanées. Bien sûr, tout est dans ce , mais les formules de Lorentz prédisent justement un différent de d/v!

    Le changement de référentiel donnent comme coordonnées dans l'autre



    Par hypothèse, on doit trouver les mêmes coordonnées, à l'inversion de l'axe des x et la permutation du prime près. Il suffit pour cela que . On vérifiera sans peine que cela donne alors comme coordonnées des coïncidences dans le référentiel prime , qui est bien en parfaite symétrie avec celle dans l'autre référentiel.

    ----------------------

    Application aux jumeaux:

    On suppose .

    Les jumeaux sont les stations n=0 et n'=0. Disons qu'ils ont le même âge lors de leur (unique) coïncidence. Maintenant, , soit plus tard pour le jumeau sans prime, il regarde la station n', et peut y lire la valeur de l'horloge de la station n', horloge synchronisée avec celle de son jumeau, et y lit n'd/v, soit la moitié de sa propre horloge: son jumeau "a vieilli" deux fois moins que lui. Et la situation est parfaitement symétrique.

    Cordialement,

  12. #100
    Caïus

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    . La question est comment cela rentre-t-il dans ta "représentation réaliste du monde"?...Et la situation est parfaitement symétrique.

    Cordialement,
    La situation est parfaitement symétrique, parce que dans les deux cas, chaque jumeau compare son temps propre, c'est-à-dire le temps indiqué sur l’horloge de son référentiel située à coté de lui au temps impropre de l’autre jumeau, c'est-à-dire l’horloge du référentiel de l’autre jumeau passant à son niveau. Pour chaque jumeau, les horloges indiquant le temps impropre dans leur référentiel diffèrent de l’horloge indiquant le temps propre de –VX/C^2.
    Dans le référentiel du sédentaire, V = 0 et toutes les horloges indiquent le temps propre. Ainsi, alors que le voyageur va comparer son temps propre au temps propre du sédentaire, le sédentaire va comparer son temps propre au temps impropre du voyageur qui diffère du temps propre du voyageur de –VX’/C^2. La comparaison des deux temps propre par le voyageur fera apparaitre que le voyageur vieilli moins vite que le sédentaire, la comparaison du temps propre du sédentaire au temps impropre du voyageur fera apparaitre que c’est le sédentaire qui vieilli le moins vite, et ce de manière parfaitement symétrique. Lorsque les deux jumeaux se rencontreront, ils compareront tout les deux leur temps propre et ils s’apercevront que le voyageur a vieilli moins vite que le sédentaire, et donc que dans les deux représentations symétriques, c’est celle du voyageur qui était la bonne. Ceci dit, il est clair que pendant tout le voyage à vitesse constante, chaque jumeau peut considérer que c’est son référentiel qui est fixe et donc que toutes les horloges de son référentiel indiquent simultanément la même heure, mais dans la réalité, il y en a au moins un des deux qui est en mouvement et qui se trompe, même s’il n’a aucun moyen de mesurer son déplacement.
    Là où je trouve que le lien que tu m’as fourni est bien meilleur que les représentations habituelles, c’est qu’il appelle ligne de simultanéité ce qui est habituellement appelé axe des X’. Ainsi, si je fais circuler un train sur des rails confondu à l’axe des X. A chaque instant t le train circulera sur l’axe des X. l’axe des X’ sera donc parallèle à l’axe des X. En revanche, puisque le train circule, les horloges situées à bord présenteront un décalage de –VX/C^2, et donc, les lignes de simultanéité qui étaient parallèle à l’axe des X dans R ne sont plus parallèle à l’axe des X’ dans R’. Toutefois, l’observateur du train peut considérer qu’il est fixe, et que c’est la terre qui se déplace par rapport au train. Dans ce cas là il considèrera sa vitesse égale à zéro, et donc que c’est dans son référentiel que toutes les horloges indiquent simultanément la même heure. Auquel cas, il pourra, dans la représentation qu’il fait de son immobilité considérer que l’axe des X’ est parallèle aux lignes de simultanéité. Sa représentation correspondra à ses mesures, mais peut on dire que tous les trains quelles que soient leurs vitesse et quelle que soient leurs directions sont tous fixes et que c’est la terre qui se déplace par rapport à chacun, c’est une chose que je ne peux pas me représenter. En revanche dire que tous les trains sont en mouvement par rapport à la terre qui est fixe, et que malgré tous, tous les voyageur de tous les trains peuvent considérer leurs trains comme fixes, leurs mesures à l’appui est une chose que je peux parfaitement me représenter. Dire que tous les voyageurs de tous les trains peuvent réaliser leurs expériences de physique comme si leur train était fixes est vrai, dire que tous les trains sont fixes est faux.

  13. #101
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par Caïus Voir le message
    La situation est parfaitement symétrique, parce que dans les deux cas, chaque jumeau compare son temps propre, c'est-à-dire le temps indiqué sur l’horloge de son référentiel située à coté de lui au temps impropre de l’autre jumeau, c'est-à-dire l’horloge du référentiel de l’autre jumeau passant à son niveau. Pour chaque jumeau, les horloges indiquant le temps impropre dans leur référentiel diffèrent de l’horloge indiquant le temps propre de –VX/C^2.
    Je ne comprend pas ce que tu appelles "temps impropre". Dans la description, il y a deux temps propres, un pour chaque train.

    Dans le référentiel du sédentaire (...)
    A partir de là, tu parles de sédentaire et de voyageur, alors que dans l'expérience décrite, cette distinction n'existe pas. Ca rend très difficile à suivre la relation entre ta réponse et l'expérience.

    (...)Dire que tous les voyageurs de tous les trains peuvent réaliser leurs expériences de physique comme si leur train était fixes est vrai, dire que tous les trains sont fixes est faux.
    Je ne comprend pas.

    Dans l'expérience proposée les deux trains ont exactement les mêmes propriétés. Il n'y a aucun moyen d'en singulariser un. La phrase "l'un des trains est fixe, l'autre ne l'est pas" n'est pas acceptable sur la base des observations proposées dans l'expérience, à cause de la symétrie parfaite.

    Cordialement,

  14. #102
    Caïus

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je ne comprend pas ce que tu appelles "temps impropre". Dans la description, il y a deux temps propres, un pour chaque train. ,
    Le temps propre est le temps indiqué par l’horloge placée à coté de chacun des jumeaux dans leurs propres référentiels. Cela correspond au temps vécu par les jumeaux. Le temps impropre est le temps indiqué par les horloges du référentiel de chacun des jumeaux mais éloignées de lui par la distance X (ou X’ dans R’). La différence entre le temps propre et le temps impropre est dT = -VX/C^2. Si V = 0, le temps propre est égal au temps impropre, tandis que si V est différent de 0, le temps propre est différent du temps impropre. Bien évidemment, puisque il est impossible de savoir si le jumeaux sont fixe ou au repos, il est impossible de savoir si V est égal ou différent de 0 et donc de savoir lorsque les jumeaux comparent le temps propre de leur horloge au temps impropre indiqué par l’horloge de l’autre référentiel si ce temps impropre est égal au temps propre de l’autre jumeau, ou non. La seule chose dont on est sûr, c’est que lorsqu’ils se rejoindront, ils compareront l’heure de l’horloge placée à coté deux à l’heure de l’horloge placée à coté de l’autre jumeau, c'est-à-dire qu’ils compareront leur temps propre au temps propre de l’autre jumeau. A partir de ce moment là, et uniquement à partir de ce moment là, ils pourront savoir rétrospectivement lequel a vieilli moins vite que l’autre tout au long du voyage. En résumé, tout au long du voyage, l’un des jumeau aura vieilli moins vite que l’autre, tout au long du voyage, le point de vue des deux jumeau aura été parfaitement symétrique, à la fin du voyage, on saura lequel des deux à vieilli moins vite que l’autre.




    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je ne comprend pas.

    Dans l'expérience proposée les deux trains ont exactement les mêmes propriétés. Il n'y a aucun moyen d'en singulariser un. La phrase "l'un des trains est fixe, l'autre ne l'est pas" n'est pas acceptable sur la base des observations proposées dans l'expérience, à cause de la symétrie parfaite.

    Cordialement,
    Sur la base de l’expérience, tu ne peux pas savoir quel train est fixe et quel train ne l’est pas. Tu peux toujours imaginer qu’un des trains est fixe et que c’est la terre et tous les autres trains qui bougent par rapport à lui. Que tu fasses des expériences dans n’importe quels trains ou sur le quai de la gare ne changera rien aux résultats des expériences. En revanche, s’il y a plusieurs train en mouvement les uns par rapport aux autres, tu ne pourras pas dire qu’ils sont tous fixes, même si les expériences réalisées dans leurs wagons ne peuvent te prouver le contraire. L’expérience ne peut être d’aucun secours, le bon sens, si.

  15. Publicité
  16. #103
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Bonjour,

    Pour moi l'exemple des deux trains est bien plus clair que celui des jumeaux. Par la suppression des accélérations, et la suppression des temps de transmission, il permet de se concentrer sur le vrai point, qui est la notion de simultanéité.

    L'exemple des deux trains montrent le choc entre deux notions différentes et non compatibles de la simultanéité.

    La première simultanéité est celle des coïncidences: lorsque deux stations sont face à face, les deux transmissions des données d'horloge se font "simultanément". C'est très difficile de ne pas considérer ces échanges comme simultanés: la notion même d'événement en tant que point du continuum d'espace-temps veut dire simultanéité et colocation.

    La deuxième simultanéité est celle d'un train dans son ensemble. Si on prend les diagrammes dans le site de Baez, une ligne de simultanéité est tout simplement le train lui-même pris à un "instant" pour ce train-là, l'ensemble des points du train lorsque les horloges indiquent "la même heure". Cette simultanéité qui s'étend spatialement est la définition d'un "présent" commun à tout le train, une ligne dans l'espace-temps où les horloges indiquent le même temps, et surtout suivent des trajectoires telles que leur synchronisme est conservé.

    Mais les deux notions de simultanéité ne sont pas compatibles. Ca ne transite pas. Facile à voir. Prenons le temps t=0. C'est défini comme le temps de l'événement consistant en la coïncidence des deux stations numérotées 0. Quelles sont les autres coïncidences ``simultanées" avec celle-là? Prenons le référentiel sans prime. On cherche : on obtient la liste de coïncidences (2k, -k), i.e, au même moment dans le train sans prime, les stations paires sont en face d'une station de l'autre train, de numéro opposé à la moitié du leur . Mais à quel instant dans le référentiel prime correspond la coïncidence (2k, k)? A (-k+ 4k)d/v = -3kd/v, c'est à dire à un instant, selon la simultanéité de l'autre train, différent pour chaque station. La simultanéité est relative. Deux coïncidences distantes et simultanées dans un référentiel sont distantes et non simultanées dans l'autre.

    Si on peut essayer de faire joujou avec le paradoxe des jumeaux, discuter des effets de l'accélération par exemple, on ne peut pas échapper au conflit des deux types de simultanéité dans le cas des deux trains.

    Comme la simultanéité "ponctuelle", celle des coïncidences, n'est pas rejetable sans détruire la base de l'édifice, la seule porte qui reste est de considérer la simultanéité le long d'un train comme une sorte d'illusion, une simultanéité impropre, ce qui entraîne que la notion de "présent" est elle-même impropre, conventionnelle. Mais comme elle est fortement ancrée dans notre "représentation du monde", il est tentant de chercher à la reconstruire, à y trouver une rationalité au-delà de la convention, du relativisme. Le paradoxe des jumeaux est, à mon sens, là, dans ces tentatives...

    Cordialement,

    EDIT: croisement, ça ne prend pas en compte le message précédent
    Dernière modification par invité576543 ; 24/01/2007 à 15h50.

  17. #104
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par Caïus Voir le message
    Le temps propre est le temps indiqué par l’horloge placée à coté de chacun des jumeaux dans leurs propres référentiels. Cela correspond au temps vécu par les jumeaux. Le temps impropre est le temps indiqué par les horloges du référentiel de chacun des jumeaux mais éloignées de lui par la distance X (ou X’ dans R’).
    Le point de l'expérience est que la lecture de l'autre horloge n'est PAS celle d'une horloge distante, mais bien toujours celle d'une horloge locale, accessible sans aucun temps de transmission. Ce n'est pas exactement l'horloge au pied de l'autre jumeau, tout l'intérêt est là, c'est une horloge qui est synchrone avec l'horloge au pied de l'autre jumeau, bien que distante.

    La différence entre le temps propre et le temps impropre est dT = -VX/C^2.
    Non. Dans la description des deux trains, on ne peut pas parler d'une telle différence. Il y a simultanéité de coïncidence d'un côté, et synchronisme de l'autre. Aucun moyen d'extraire une telle différence autrement que conventionnellement.

    La seule chose dont on est sûr, c’est que lorsqu’ils se rejoindront, ils compareront l’heure de l’horloge placée à coté deux à l’heure de l’horloge placée à coté de l’autre jumeau, c'est-à-dire qu’ils compareront leur temps propre au temps propre de l’autre jumeau. A partir de ce moment là, et uniquement à partir de ce moment là, ils pourront savoir rétrospectivement lequel a vieilli moins vite que l’autre tout au long du voyage.
    Si on part du cas du train, la manière dont les jumeaux se rejoindront n'est pas décidée. Il n'y a donc aucun sens à dire que pendant la phase de vitesse uniforme l'un vieillit plus que l'autre. C'est l'un des problèmes majeurs dans tes messages, problème déjà soulevé par gatsu: tu cherches à définir quelque chose, "vieillir plus vite à un moment donné" qui n'a pas de sens. C'est ce que montre les trains.

    Comme il a été dit plusieurs fois, la seule chose qui a un sens, c'est la comparaison des durées propres totales entre les deux voyages pris de coïncidence à coïncidence. Ce n'est pas itemisable pendant le voyage, par impossibilité de définir une notion de simultanéité qui ait un sens en-dehors des coïncidences.


    Sur la base de l’expérience, tu ne peux pas savoir quel train est fixe et quel train ne l’est pas.
    Et pour cause, ça n'a pas de sens. La notion de "fixe" n'existe pas, ou du moins ne correspond pas à un quelconque besoin imposé par l'expérience (ce qui, dans ma manière de concevoir la science, revient au même).

    En revanche, s’il y a plusieurs train en mouvement les uns par rapport aux autres, tu ne pourras pas dire qu’ils sont tous fixes, même si les expériences réalisées dans leurs wagons ne peuvent te prouver le contraire.
    Mais tu pourras tout à fait dire qu'aucun n'est fixe, ce qui est la bonne conclusion. L'immobilité n'existe pas, seule la possibilité d'une vitesse relative nulle nous donne une illusion d'immobilité.

    L’expérience ne peut être d’aucun secours, le bon sens, si.
    Le bon sens amène très bien à réaliser que la notion de "fixe" n'a pas de sens autre que la vitesse relative nulle.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 24/01/2007 à 16h07.

  18. #105
    Caïus

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Le point de l'expérience est que la lecture de l'autre horloge n'est PAS celle d'une horloge distante, mais bien toujours celle d'une horloge locale, accessible sans aucun temps de transmission. Ce n'est pas exactement l'horloge au pied de l'autre jumeau, tout l'intérêt est là, c'est une horloge qui est synchrone avec l'horloge au pied de l'autre jumeau, bien que distante.
    C’est exactement ce que je dis, et si l’un des référentiels est fixe, alors l’horloge distante de l’horloge de référence (l’horloge de référence est celle qui est près du jumeau dans son référentiel) indique simultanément la même heure que l’horloge de référence. Si le référentiel est fixe, elle n’a pas besoin d’avancer ou de reculer pour qu’on puisse y mesurer une vitesse constante pour la lumière. Ainsi, si le référentiel est fixe, toutes les horloges du référentiel indiqueront la même heure que l’horloge de référence qui indique le temps propre du jumeau sédentaire, et lorsque le jumeau voyageur comparera son horloge (celle qui est située à coté de lui dans son référentiel) qui indique son temps propre à n’importe quelle horloge de l’autre référentiel, il comparera son temps propre au temps propre du sédentaire. Pour le jumeau sédentaire, ce sera différent, car les horloges du référentiel du voyageur pour être synchrone (c'est-à-dire pour permettre de mesurer une vitesse de la lumière constante dans le référentiel mobile) doivent présenter un décalage avec l’horloge indiquant le temps propre du voyageur.
    Dans un cas, ce sera comparaison de temps propre à temps propre, dans l’autre cas, se sera comparaison de temps propre à temps impropre (possédant le décalage de –VX/C^2). Les comparaisons seront symétriques, mais seule la première correspondra à ce qu’ils observeront lorsqu’ils se rejoindront.



    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Non. Dans la description des deux trains, on ne peut pas parler d'une telle différence. Il y a simultanéité de coïncidence d'un côté, et synchronisme de l'autre. Aucun moyen d'extraire une telle différence autrement que conventionnellement.
    On ne peut pas mesurer cette différence, mais elle est nécessaire pour mesurer une vitesse constante pour la lumière. Si cette différence n’existait pas, on ne mesurerait une vitesse constante pour la lumière que dans le cas ou le train serait à l’arrêt. (à l’arrêt dans l’univers et non sur la terre)



    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Si on part du cas du train, la manière dont les jumeaux se rejoindront n'est pas décidée. Il n'y a donc aucun sens à dire que pendant la phase de vitesse uniforme l'un vieillit plus que l'autre. C'est l'un des problèmes majeurs dans tes messages, problème déjà soulevé par gatsu: tu cherches à définir quelque chose, "vieillir plus vite à un moment donné" qui n'a pas de sens. C'est ce que montre les trains.

    Comme il a été dit plusieurs fois, la seule chose qui a un sens, c'est la comparaison des durées propres totales entre les deux voyages pris de coïncidence à coïncidence. Ce n'est pas itemisable pendant le voyage, par impossibilité de définir une notion de simultanéité qui ait un sens en-dehors des coïncidences.
    Ce qui a mon sens n’a aucun sens est de dire que bien que les jumeaux se déplacent à vitesse constante, leur vieillissement n’est pas régulier pendant le voyage et que tout va se passer lorsqu’ils vont se rencontrer. La dilatation du temps propre d’un des jumeaux par rapport au temps propre de l’autre dépend de sa vitesse relative et uniquement de sa vitesse relative (en relativité restreinte). Ainsi, lorsque l’on connait leur vitesse relative, on connaitra le facteur de dilatation. La seule chose qu’on ne connaitra pas, c’est lequel verra son temps dilaté par rapport à l’autre.


    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Et pour cause, ça n'a pas de sens. La notion de "fixe" n'existe pas, ou du moins ne correspond pas à un quelconque besoin imposé par l'expérience (ce qui, dans ma manière de concevoir la science, revient au même).
    Tout à fait, les mesures ne permettront pas de faire la différence entre un référentiel fixe et un référentiel mobile. Pour l’expérimentateur, chercher un référentiel fixe n’a aucun intérêt, les résultats de ses mesures au sein de son référentiel seront les mêmes quelle que soit la vitesse de celui-ci.



    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Mais tu pourras tout à fait dire qu'aucun n'est fixe, ce qui est la bonne conclusion. L'immobilité n'existe pas, seule la possibilité d'une vitesse relative nulle nous donne une illusion d'immobilité.

    Le bon sens amène très bien à réaliser que la notion de "fixe" n'a pas de sens autre que la vitesse relative nulle.

    Cordialement,
    Effectivement, il y a de très forte chance que tous les trains soient en mouvement, de même que la terre et que dans tous les référentiels, chaque horloges possèdent un décalage de – VX/C^2 pour qu’on puisse y mesurer une vitesse constante pour la lumière (condition nécessaire et suffisante si on tient en plus compte de la contraction des longueurs et de la dilatation du temps). Ce décalage ne sera pas mesurable, et la seule chose qui sera mesurable sera le décalage relatif des horloges d’un référentiel par rapport à celle d’un autre référentiel. C’est pour cette raison que pour le physicien, ce décalage absolu non mesurable n’a pas d’intérêt, car pour lui, seul compte le résultat des mesures. En revanche, pour le non physicien qui se moque des mesures mais qui cherche à se faire une représentation cohérente du monde, ce décalage lui permettra de comprendre les effets relativistes et de se faire une représentation qui ne viole pas son sens commun. Il est clair que cette discussion aurait plus sa place dans un forum philosophie, malheureusement, les philosophes ont trop souvent l’habitude de se désintéresser des lois physiques pour se représenter le monde.

  19. #106
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Caïus Voir le message
    En revanche, pour le non physicien qui se moque des mesures mais qui cherche à se faire une représentation cohérente du monde, ce décalage lui permettra de comprendre les effets relativistes et de se faire une représentation qui ne viole pas son sens commun. Il est clair que cette discussion aurait plus sa place dans un forum philosophie, malheureusement, les philosophes ont trop souvent l’habitude de se désintéresser des lois physiques pour se représenter le monde.
    Je vais abandonner...

    Une représentation cohérente du monde passe d'abord par une représentation cohérente des mesures faites dans ce monde. Un philosophe qui s'intéresse à la représentation cohérente du monde commencera par une représentation cohérente des mesures. Le non physicien qui se moque des mesures rate complètement le sujet.

    Cordialement,

  20. #107
    Caïus

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonjour,



    Je vais abandonner...

    Une représentation cohérente du monde passe d'abord par une représentation cohérente des mesures faites dans ce monde. Un philosophe qui s'intéresse à la représentation cohérente du monde commencera par une représentation cohérente des mesures. Le non physicien qui se moque des mesures rate complètement le sujet.

    Cordialement,
    Question: Que fais tu si tu regardes le ciel en plein jour et que tu n'y vois pas d'étoiles. Tu considères que puisque tu n'en vois pas, que tu ne peux ni les dénombrer ni analyser leur couleur, cela veut dire qu'il n'y en a pas?
    Poses toi la question s'il ne peut en être de même avec le fait qu'on ne puisse pas mesurer de repos absolu. Si tu te poses réellement cette question honnêtement et sans à priori, tu te rendras compte que rien, ni dans les observations, ni dans les équations de la relativité ne peut te donner de réponse définitive. Si tu tiens à te raccrocher coute que coute aux postulas d’Einstein, ce n’est pas la peine d’y réfléchir, mais si tu rajoutes le mot apparemment à ses postulas, tu te rendras compte que ça ne change rien ni aux observations ni aux équations mais que ça change beaucoup de chose quant à leur interprétation. Dans ce cas là, tu te rendras compte que si dans un référentiel fixe, l’axe des X est confondu avec les lignes de simultanéité, dans les référentiels en mouvement, l’axe des X’ qui doit à chaque instant être confondu avec l’axe des X (un train sur des rails reste sur les rails qui soit vu de R ou de R’) est différent des lignes de simultanéité. C’est cette différence qui est décrite par les équations de Lorentz, et c’est pour ça que le temps dépend de l’emplacement de l’horloge. C’est aussi pour ça que le point de vue des observateurs est symétrique.
    Je ne sais pas si tu as lu le message ou je l’expliquais, alors dans le doute je vais te le réexpliquer.
    Tu prends une barre graduée de 0 à 1 m qui se déplace à 3/5 C par rapport à R(R est fixe, V=0). Dans R, en raison du déplacement, la contraction des longueurs fait que cette règle ne mesure plus que 80 cm, et puisque dans R, les horloges indiquent toutes simultanément la même heure (-VX/C^2=0), la mesure qui sera faite correspondra à la longueur réelle de la règle. Le résultat des mesures de la règle donnera donc 80 cm dans R. Dans R’ (le référentiel de la règle) La règle semble mesurer 1 m. le décalage (-VX’/C^2 avec V = 3/5C) des horloges fait qu’il y a un écart de 2ns entre l’horloge située en 0 et l’horloge située en 1. Ces 2ns mesuré dans R’ correspondent en raison de la dilatation physique du temps de R’ par rapport à R à 2,5ns dans R. Vu de R, la règle se sera donc déplacée de 45cm entre les deux mesures. 45 +80 cm = 1,25 m. Ainsi, pour les observateur de R’, la règle de 80cm qui est graduée de 0 à 1 m mesure dans R lorsque les horloges des deux extrémités donnent la même heure une longueur d’1,25m de R. Or puisque 1/0,8 = 1,25/1, le point de vue des deux observateurs est parfaitement symétrique. L’observateur de R voit R’ contracté, tandis que pour l’observateur de R’, c’est R qui est contracté. Mais alors que la contraction de R’/R est physique car les deux mesures ont été faites simultanément (dans R, V = 0 et donc -VX/C^2 = 0 il n’y a pas de décalage pour pouvoir mesurer une vitesse constante pour la lumière dans R), dans R’, la contraction de R/R’ est observationnelle et provient de la contraction physique de R’/R (la règle gradué de 0 à 1 m ne mesure en réalité que 80 cm), du décalage des horloge de 2ns entre 0 et 1 (décalage nécessaire pour mesurer une vitesse constante pour la lumière dans R’, bien que R’ se déplace à 3/5 C) et de la dilatation physique du temps de R’/R ( qui fait que les 2 ns mesurés dans R’ correspondent à 2,5 ns dans R)
    Pourquoi ce décalage de 2ns est nécessaire pour mesurer une vitesse de la lumière constante dans R’, c’est parce que vu de R, la lumière se déplace par rapport à la règle de 80cm à la vitesse C-V Elle va donc parcourir ces 80cm en 6,6ns ce qui en raison de la dilatation du temps de R’/R correspondra dans R’ à 5,3ns. Lorsque tu retranches les 2ns c'est-à-dire la différence (simultané) de temps entre le temps indiqué par l’horloge de départ et l’horloge d’arrivée de 5,3ns, tu trouves 3,3ns, ce qui correspond au temps que mettrait la lumière pour parcourir une règle de 1m possédant une vitesse nulle. Ceci explique pourquoi on mesure une vitesse constante pour la lumière quelle que soit la vitesse du référentiel, même si le bon sens nous fait dire que par rapport à la règle graduée se déplaçant à V, la lumière se déplace à C-V.
    Comme tu le vois, c'est parfaitement cohérent, cela respecte le sens commun, et ça décrit parfaitement les observations. Mais, ce n'est pas la théorie d'Einstein et Einstein est un monument de la physique moderne, comme l'était Galilée, Newton et Aristote avant lui. Beaucoup de bon, mais peut être un peu de mauvais.

  21. #108
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par Caïus Voir le message
    Question: Que fais tu si tu regardes le ciel en plein jour et que tu n'y vois pas d'étoiles. Tu considères que puisque tu n'en vois pas, que tu ne peux ni les dénombrer ni analyser leur couleur, cela veut dire qu'il n'y en a pas?
    Le parallèle est inadaptée, puisque les étoiles sont observables la nuit.

    Meilleur parallèle: Que fais-tu si tu regardes le ciel en plein jour comme la nuit, et que tu ne vois ni nounours vert, ni hippopotame rose. Considères-tu que puisque tu n'en vois pas, que tu ne pas les dénombrer ni en vérifier la couleur, cela veut dire qu'il n'y en a pas?

    Si tu te poses réellement cette question honnêtement et sans à priori, tu te rendras compte que rien, ni dans les observations, ni dans les équations de la Physique ne peut te donner de réponse définitive.

    mais si tu rajoutes le mot apparemment à ses postulats, tu te rendras compte que ça ne change rien ni aux observations ni aux équations mais que ça change beaucoup de chose quant à leur interprétation.
    Le "apparemment" est toujours inclus en physique, car on ne s'occupe que de cela.

    L'interprétation est libre. La véritable question est pourquoi, dans les multiples interprétations possibles, en particulier celle qui dit que la simultanéité n'a pas de sens en dehors des coïncidences, tu préfères celle de l'espace absolu.

    Tu évoques le sens commun. Mais c'est un argument de myope. Je ne vois que ce qui est à moins d'1 mètre de moi (traduire mon sens commun est adapté à l'échelle des longueurs, des durées, des vitesses et des énergies qui sont celles de ma taille et de mes activités journalières), le reste de l'univers doit absolument ressembler à ce qui est à moins de 1 m de moi.

    Dans ce cas là, tu te rendras compte que si dans un référentiel fixe, l’axe des X est confondu avec les lignes de simultanéité, dans les référentiels en mouvement, l’axe des X’ qui doit à chaque instant être confondu avec l’axe des X (un train sur des rails reste sur les rails qui soit vu de R ou de R’) est différent des lignes de simultanéité. C’est cette différence qui est décrite par les équations de Lorentz
    oui

    , et c’est pour ça que le temps dépend de l’emplacement de l’horloge.
    Non.

    Tu prends une barre graduée de 0 à 1 m qui se déplace à 3/5 C par rapport à R(R est fixe, V=0). Dans R, en raison du déplacement, la contraction des longueurs fait que cette règle ne mesure plus que 80 cm, et puisque dans R, les horloges indiquent toutes simultanément la même heure (-VX/C^2=0), la mesure qui sera faite correspondra à la longueur réelle de la règle.
    Non. La longueur réelle de la règle est celle dans son repère propre. Dans un autre repère on mesure la distance entre le bout A de la règle au temps propre t1 et le bout B de la règle au temps propre t2 de la règle, avec t1 différent de t2.

    Le problème est que la règle est un objet qui dure, qui existe à différents moments. Poses toi la question de la longueur d'une règle qui ne "vit" qu'une durée négligeable. Alors, dans le repère propre, la règle "existe" in extenso pendant cette brève durée, et on peut alors parler de sa longueur. Mais dans un autre repère, on ne voit jamais la règle in extenso, on voit une tranche de règle qui se déplace pendant un temps non négligeable. On peut mesurer la longueur de parcours de cette tranche, mais il est clair que cela se combine avec la vitesse relative, et que cela ne donne pas la longueur dans le repère propre.

    le point de vue des deux observateurs est parfaitement symétrique.
    Il suffit de prendre le cas ci-dessus, une règle ne durant qu'une durée négligeable, pour voir que le point de vue n'est PAS symétrique. Il n'y a qu'une classe particulière de référentiels dans lesquels la règle est alors vu in extenso, et ce sont les seuls dans lesquels la notion de "longueur de la règle" a un sens clair et naturel, respectant le bon sens.

    C'est encore et toujours le problème de la simulanéité. Les deux extrémités de la règle sont distantes, donc la notion de simulanéité entre les deux extrémités est relative. Si on exige que la longueur soit mesurée entre deux événements simultanés, alors seul le repère propre permet de mesurer une règle ayant une durée de vie négligeable, parce que dans les autres repères la simultanéité exigée n'est pas possible.

    Comme tu le vois, c'est parfaitement cohérent, cela respecte le sens commun, et ça décrit parfaitement les observations.
    Non. C'est innapplicable au cas d'une règle de très courte durée de vie.

    Il y a une confusion entre un objet règle compris entre l'événement de coordonnées dans le repère propre (bout A, t) et l'événement (bout B, t), seule notion correcte de "règle", et un objet bizarre "compris" entre (bout A, t1) et (bout B, t2), t1 différent de t2.

    En poussant très loin, que penses-tu de l'être qui est "compris" entre tes pieds à ta naissance et le haut de ta tête aujourd'hui? Quelle est la signification de la "taille" de cet être?

    Je re-re-répète, la relativité demande une réflexion profonde sur la notion de simultanéité. Toutes les notions de dilatation, de vitesse de la lumière, etc. sont secondaires...

    Cordialement,

  22. Publicité
  23. #109
    chercheur

    Question Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Bonjour,

    Sans vouloir m'immiscer dans ce qui a l'air d'un aparté,je voudrais exposer ceci.

    Et si ce qui diffère entre les jumeaux (tout deux voyageurs ,ou l'un deux uniquement malgré la réciprocité)était tout simplement la mesure de la durée ?

    En effet supposons qu'un seul des jumeaux se déplace reellement par rapport a un référentiel dit au repos,et qu'il emmene dans un conteneur en plomb ,du tritium .
    Supposer que lors du retour ce jumeau a vieillit par exemple moitié moins que son frère ,pourrait prendre une teneur plus réaliste si le tritium a bord s'était désintégré deux fois moins rapidement ,qu'un échantillon témoin laissé sur Terre dans un conteneur en plomb sur le lieu référentiel.
    Comme la mesure de la durée est relative,j'ai tendance a avoir un point de vue noniste ,quant a la réalité d'une désintégration deux fois moins rapide ,mesurée par un détecteur/compteur de corpuscules émis ,par rapport a la mesure du taux de radioactivité du même élément sur terre.

  24. #110
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par chercheur Voir le message
    En effet supposons qu'un seul des jumeaux se déplace reellement par rapport a un référentiel dit au repos,et qu'il emmene dans un conteneur en plomb ,du tritium .(...)
    Il me semble que des expériences similaires ont été faites, et la conclusion est que la durée de vie d'une particule, et ça couvre les désintégrations de noyaux instables, est constante en temps propre, à l'instar des horloges. Le nombre de désintégrations sera donc conforme à la durée indiquée par toute horloge qui aurait suivi la même ligne d'univers.

    Cordialement,

  25. #111
    Floris

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonsoir,



    Il me semble que des expériences similaires ont été faites, et la conclusion est que la durée de vie d'une particule, et ça couvre les désintégrations de noyaux instables, est constante en temps propre, à l'instar des horloges. Le nombre de désintégrations sera donc conforme à la durée indiquée par toute horloge qui aurait suivi la même ligne d'univers.

    Cordialement,
    Bonjour, je ne suis pas certains d'avoir bien compris ce que tu à dit. Tu dit que la quantitée de particule déséintegré dans le vaisseau sera identique à un même échantillon laissé sur terre? Je pense avoir mal compris!

    Bien amicalement
    Flo
    Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !

  26. #112
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par Floris Voir le message
    Bonjour, je ne suis pas certains d'avoir bien compris ce que tu à dit. Tu dit que la quantitée de particule déséintegré dans le vaisseau sera identique à un même échantillon laissé sur terre? Je pense avoir mal compris!
    Je dis que la proportion de noyaux qui se désintègre est proportionnel au temps propre de l'échantillon, c'est à dire au temps mesuré par une horloge restant à côté de l'échantillon, et ce quels que soient les mouvement de l'ensemble (échantillon+horloge).

    Autre manière de dire, on peut utiliser les désintégrations comme une horloge!

    Donc, non, le nombre de désintégration ne sera pas le même pour les deux jumeaux s'ils embarquent des échantillons similaires. Ces nombres seront en relation directe avec le vieillissement respectif des jumeaux.

    Cordialement,

  27. #113
    chercheur

    Smile Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Bonjour,

    S'il y a contraction de la masse globale du tritium embarqué et transporté a une vitesse approchant la vitesse de la lumière ,cela pourrait être la cause véritable(contraction = réduction du volume de matière radioactive ici)du "ralentissement" -relatif- du phénomène de désintégration ;a ne pas confondre avec un hypothétique ralentissement d'un présumé phénomène temporel,par la vitesse du mouvement linéaire du mobile dans le vide.

    Si l'univers est âgé de treize milliards d'années(par exemple),c'est aussi "l'âge du temps présumé" ;mais si la matière s'est formée a partir d'énergie,a partir de quoi s'est-il formé ce fameux "temps" ? De quoi est-il fait ? A partir de quoi est-il né ?

    Ne reste que l'énergie,et un commencement avec le big bang .Je suis d'avis que la nature fait l'économie du phénomène acausal qu'est le "temps" .L'homme en a besoin lui en science (mesurer les vitesses,la stratification etc etc )et l'a donc inventé !

  28. #114
    Floris

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je dis que la proportion de noyaux qui se désintègre est proportionnel au temps propre de l'échantillon, c'est à dire au temps mesuré par une horloge restant à côté de l'échantillon, et ce quels que soient les mouvement de l'ensemble (échantillon+horloge).

    Autre manière de dire, on peut utiliser les désintégrations comme une horloge!

    Donc, non, le nombre de désintégration ne sera pas le même pour les deux jumeaux s'ils embarquent des échantillons similaires. Ces nombres seront en relation directe avec le vieillissement respectif des jumeaux.

    Cordialement,
    Bonjour merci pour ta réponce. Ah okey je comprend mieux. Merci beaucoup.
    Flo
    Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !

  29. Publicité
  30. #115
    chercheur

    Smile Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Bonjour,

    Pouvons nous parler de perception,a propos du "temps" ,alors que nos sens (la vue,le toucher,le goût,l'ouïe,l'odorat)au nombre de cinq ,sont basés sur des interactions physiques indiscutables ;et non une construction de l'esprit,une pure abstraction ?!

    Ne retrouvons nous pas ,dans la succession des saisons,qui alternent sous nos climats,en raison du degré d'inclinaison de la Terre sur l'écliptique(et non de la distance entre notre planète et le Soleil),et du mouvement orbital ,l'origine du mot "temps" ?

    Puis-je laisser un lien ,permettant de présenter un blog concernant cette problèmatique ?

  31. #116
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par chercheur Voir le message
    Pouvons nous parler de perception,a propos du "temps" ,alors que nos sens (la vue,le toucher,le goût,l'ouïe,l'odorat)au nombre de cinq ,sont basés sur des interactions physiques indiscutables ;et non une construction de l'esprit,une pure abstraction ?!
    La vue permet de voir le mouvement, non? Autre point, est-ce que les perceptions dont tu parles perçoivent autre chose que le changement? Le son perçu par nos oreille est un pur changement:nous ne savons pas percevoir une pression constante. Les descriptions usuelles du son parlent de notes, de fréquence donc, et une fréquence est l'inverse du temps.

    Si le temps est une abstraction, alors tout changement est une abstraction, car indéfinissable, inconnaissable sans le concept de temps. Alors le son perçu par nos oreilles est une abstraction, les mouvements que nous "voyons" une abstraction, les modifications de température, de contact, de goût, d'odeur, des abstractions.

    Que reste-t-il alors de nos sens?

    Cordialement,

  32. #117
    chercheur

    Exclamation Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonjour,



    La vue permet de voir le mouvement, non? Autre point, est-ce que les perceptions dont tu parles perçoivent autre chose que le changement? Le son perçu par nos oreille est un pur changement:nous ne savons pas percevoir une pression constante. Les descriptions usuelles du son parlent de notes, de fréquence donc, et une fréquence est l'inverse du temps.

    Si le temps est une abstraction, alors tout changement est une abstraction, car indéfinissable, inconnaissable sans le concept de temps. Alors le son perçu par nos oreilles est une abstraction, les mouvements que nous "voyons" une abstraction, les modifications de température, de contact, de goût, d'odeur, des abstractions.

    Que reste-t-il alors de nos sens?

    Cordialement,
    Salut mmy,

    Etonné par la teneur de votre post,étant donné vos posts habituellement plus éclairés,sur divers sujets.

    Ni le mouvement ,ni le changement ne correspondent a la définition du "temps" donnée par une physique rigoureuse ,a propos du choix des termes .Définition non conforme a l'appréhension vulgaire.

    Je suis obligé de vous renvoyer amicalement aux réponses faites par mr Klein en octobre ,lors de discussions/ interrogations sur le phénomène temporel.

    Et puis des physiciens parlent d'énigme a propos du temps.Car bien évidemment ce n'est pas parce que l'instantanéité des perceptions,comme la vue et l'ouïe n'existent pas (vitesse de la lumière,et du son),que les fréquences vibratoires varient(baissent/deviennent plus graves ,ou l'inverse ),qu'un temps intrinsèquement existe.Comme il n'est pas la cause de ces phénomènes,vous pouvez l'inclure ou non dans la descriptions des dits phénomènes ,ces derniers n'en seront pas modifiés.

    Le temps n'est qu'un paramètre de mesure.

    Cette réponse est faite cordialement.

  33. #118
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par chercheur Voir le message
    Et puis des physiciens parlent d'énigme a propos du temps.
    J'espère bien. Comme certains parlent d'énigme à propose de l'énergie, de la masse, de l'électro-magnétisme, etc. L'Univers est une énigme, je ne vois pas la particularité du temps dans ce domaine. Et pour moi, la distance est une énigme au moins autant que le temps.

    que les fréquences vibratoires varient(baissent/deviennent plus graves ,ou l'inverse )
    Ce n'est pas ce dont je parlais. La notion de fréquence en elle-même implique le temps, pas seulement ses variations.

    dans la descriptions des dits phénomènes ,ces derniers n'en seront pas modifiés.
    Je ne vois aucune manière de décrire le phénomène de son, d'onde sonore perçue par une oreille, sans référer au temps.

    Le temps n'est qu'un paramètre de mesure.
    Comme la distance, comme la masse, l'énergie ou la charge électrique. Comme toutes les grandeurs physiques sans exception.

    Le point n'est pas là. Le point est qu'il n'est pas possible, à mon avis, de se passer du temps dans la descriptions des phénomènes, y inclus les perceptions. Il y a des manières de s'en passer apparemment, comme l'espace des phases: le temps est alors défini secondairement comme le rapport entre une distance et une vitesse. Mais je ne vois aucun moyen de décrire les phénomènes de l'Univers en se passant entièrement du temps, par exemple en se limitant aux grandeurs longueur, masse et charge électrique et à leurs combinaisons (et sans jouer sur les mots en assimilant longueur et durée, comme le permet la vitesse limite universelle).

    Si on me présente un exemple, je le lirai avec attention.

    Cordialement,

  34. #119
    Coincoin

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Si on me présente un exemple, je le lirai avec attention.
    Sans vouloir dire de bêtises, il me semble que la Gravité Quantique à Boucles élimine dans une certaine mesure le temps. Je ne sais plus où j'avais ça : peut-être sur le forum, ou dans une conférence en ligne de Rovelli...
    Encore une victoire de Canard !

  35. #120
    chercheur

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    J'espère bien. Comme certains parlent d'énigme à propose de l'énergie, de la masse, de l'électro-magnétisme, etc. L'Univers est une énigme, je ne vois pas la particularité du temps dans ce domaine. Et pour moi, la distance est une énigme au moins autant que le temps.



    Ce n'est pas ce dont je parlais. La notion de fréquence en elle-même implique le temps, pas seulement ses variations.



    Je ne vois aucune manière de décrire le phénomène de son, d'onde sonore perçue par une oreille, sans référer au temps.



    Comme la distance, comme la masse, l'énergie ou la charge électrique. Comme toutes les grandeurs physiques sans exception.

    Le point n'est pas là. Le point est qu'il n'est pas possible, à mon avis, de se passer du temps dans la descriptions des phénomènes, y inclus les perceptions. Il y a des manières de s'en passer apparemment, comme l'espace des phases: le temps est alors défini secondairement comme le rapport entre une distance et une vitesse. Mais je ne vois aucun moyen de décrire les phénomènes de l'Univers en se passant entièrement du temps, par exemple en se limitant aux grandeurs longueur, masse et charge électrique et à leurs combinaisons (et sans jouer sur les mots en assimilant longueur et durée, comme le permet la vitesse limite universelle).

    Si on me présente un exemple, je le lirai avec attention.

    Cordialement,
    Il se conçois aisément que le temps -même s'il s'agit d'un paramètre fictif (le phénomène est inobservable par lui même ;et son rôle supposé est passif )- ,permet d'affiner la description d'une interaction elle bien physique.

    Albert Einstein lui même parlait d'illusion a propos de la temporalité.Thibault Damour dit qu'il ne faut pas parler d"écoulement" a propos du même concept.

    Dans mon post précédent il est vrai que a propos de la variation des fréquences vibratoires j'aurais du ajouter entre parenthèses : effet Doppler,et observateur/auditeur pour être plus clair.

    Honnêtement ,je le reconnais ,le concept de temps a encore de beaux jours devant lui; mais en tant que paramètre utile (donc indépendamment de la question de sa réalité ou non).Si toute théorie est réfutable,il n'en est aucune d'ultime.
    Bien hasardeux serait de prévoir ce qui va arriver demain en physique ;car une découverte importante est toujours imprévue(autrement c'est la vérification d'une prédiction théorique).

    Amicalement

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