Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

[hterrolle]

salut,

Le referentiel est unique puisqu'il depends de l'observateur, donc de sa position dans l'espace et dans le temps. Est je pense que le principe de Pauli devrait aussi s'appliquer a l'oservateur. ne peut pas superposé d'observateur dans le même espace-temps. L'observateur et doit donc être unique. Du coup la mesure depends du referentiel de l'observateur.

Cela peut être autant physique que psychique. La réalité depends de la position depuis laquel nous l'observont. Toi tu voie en moi un profane en RR et moi a profane en psychologie "citation "Il y a encore 2/3 trucs que tu n'as pas compris TOI..."" TOI ces hterrolle.

C'etait juste un example.
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[inviteca4b3353]

Le referentiel est unique puisqu'il depends de l'observateur, donc de sa position dans l'espace et dans le temps

...et comme il y a plusieurs observateurs, il y a nécessairement plusieurs référentiels donc il n'est pas unique. Maintenant peut etre que ce que tu voulais dire est : il n'y a qu'un seul référentiel propre pour chaque observateur (ou corp matériel en général).

le reste du post est un véritable charabia...no comment.

[Garion]

Le referentiel est unique puisqu'il depends de l'observateur, donc de sa position dans l'espace et dans le temps.

De son mouvement aussi, et éventuellement de son accélération aussi dans le cas d'un référentiel non galiléen.

[invite5456133e]

il n'y a donc pas besoin de "relation" en [entre des?} référentiels distincts pour mesurer une accélération, elle est donc absolue.

"La solution de cet imbroglio est esquissée plus haut: "il faut se donner au départ un référentiel galiléen arbitrairement choisi". Faire "comme si" il s'agissait de l'espace absolu de Newton. Mais au lieu de se satisfaire de ce point de vue situé, il faut construire "le point de vue de nulle part", c'est-à-dire extraire l'invariant de tous les points de vue situés, dont chacun reflète un choix particulier du référentiel "pseudo-absolu" de départ. On peut alors créer la notion de "classe d'équivalence galiléenne" stipulant que deux référentiels sont équivalents au sens "galiléen" du terme si et seulement si leur mouvement relatif est rectiligne et uniforme. L'accélération devient alors une notion relative permettant de différencier ou de comparer les classes d'équivalence. Une théorie "relativiste" exigerait alors que les "lois de la physique" exprimées dans divers référentiels appartenant à une même classe puissent seulement différer par la valeur de la vitesse relative de ces référentiels. Et si elles étaient exprimées dans des référentiels appartenant à des classes différentes, elles ne pourraient différer que par la valeur de l'accélération relative entre les classes et les vitesses relatives entre les référentiels."
(wikipedia/référentiel galiléen)

[hterrolle]

Bonsoir,

C'est vrai que les referentiels sont multiple si l'ont observe. Mais si on est l'observateur se referentiel deviens unique. C'est ça la subtilé de a RR et RG.
Einstien c'est vraiment projeté dans une réalité en 3D + le temps. IL y a donc notre position d'observateur + le temps auquel on observe.

Example:

J'observe a 1 année lumiére. Je sais que l'information que j'observe dans mon present date d'une année lumiére, alors que pour moi c'est du present.

Si l'observateur est fixe ou que tout autour de lui bouge de la même maniére. Le referentiel de cette observateur peut être consideré comme fixe. pusque qu'il bouge en relation avec le reste. Donc L'observateur absolu est celui qui prend la mesure. Toute l'information n'est valable que parr rapport a lui. C'est la ou il est unique. Mais si un autre obsrvateur placé de l'autre cote de notre planéte perçoit autre chose. Est ce que les deux observateur on percus autre chose ou ont ils percus sous un angle differents ?

[obi76]

date d'une année lumiére

dater = temporrel, année lumière = distance

[hterrolle]

année lumiére n'est pas uniquement une distance c'est surtout du temps. Et d'ailleurs la meilleur maniére de definir le temps puisque la vitesse de la lumiére reste constante independament des force qui s'exerce sur elle.

J'ai precisé ,surtout du temps, parce sa vitesse est fixe et même courber dans un champs gravitationel elle n'ira pas plus vite. Par contre pour evaluer la distance de l'emmeteur il faudras prendre en compte les phenoménes gravitaionel qui risque de courber se parcours.

D'ailleur il serait interressant de faire des orloge lumineux facon Michelson et de voir si le temps varie lorsqu'elle est ambarqué dans un avion.

[Garion]

année lumiére n'est pas uniquement une distance c'est surtout du temps. Et d'ailleurs la meilleur maniére de definir le temps puisque la vitesse de la lumiére reste constante independament des force qui s'exerce sur elle.

Non, l'année lumière n'est absolument pas une unité de temps.
C'est la distance parcourue par la lumière en une année terrestre.
L'unité de temps, c'est l'année terrestre.

[inviteca4b3353]

D'ailleur il serait interressant de faire des orloge lumineux facon Michelson et de voir si le temps varie lorsqu'elle est ambarqué dans un avion.

Pas besoin d'utiliser nécessairement de la lumière, les effets relativistes s'appliquent à tous les phénomènes physiques (pendules, vibrations de quartz et horloge atomique).
Et ca a déjà été fait (pour l'exp avec un avion), les résultats validant la théorie de la relativité avec succes.

année lumiére n'est pas uniquement une distance c'est surtout du temps. Et d'ailleurs la meilleur maniére de definir le temps puisque la vitesse de la lumiére reste constante independament des force qui s'exerce sur elle.

Le problème majeure en physique (pour les non-physiciens ) est qu'elle ne permet pas de dire n'importe quoi. Une année-lumière est une unité de distance, point barre. Si tu veux parler d'autre chose, c'est simple tu dis autre chose. Au risque de ne pas te faire comprendre, ce qui arrive malheureusement de temps en temps.

[hterrolle]

J'avoue que pour les nons physicien de profession le vocabulaire devient une source de malentendu. Donc merci karibou pour la precision.

C'est possible d'avoir un lien sur une experience d'horloge lumineuse ?

[invitea54a6f54]

Non, l'année lumière n'est absolument pas une unité de temps.
C'est la distance parcourue par la lumière en une année terrestre.
L'unité de temps, c'est l'année terrestre.

Vu que pour la lumière qui voyage à c le temps ne passe plus!

Effectivement 1 année lumière est instantanée pour les photons qui la parcourent, mais pour le réferenciel terrestre elle est d'une année

[mbochud]

Bonjour
1 année-lumière = 9 460 895 208 536 470 m

[invitebe11cdef]

Voila je suis un novice qui essaye de percevoir le concept de relativité restreinte!!

Donc pour ceux qui semblent etre dépassé par ce forum, je vous propose de vous accrochez à une branche, qui nous permettra de gravir l'arbre...

Cettre branche, elle est sùr, en tout cas pour moi, c'est ceux à quoi je m'acroche lorsque j'essaye de comprendre la relativité restreinte!

Ce qu'il faut savoir, c'est que la vitesse de la lumiere est constante, et qu'elle ne s'additionne ou ne se soustrait pas
Voici l'exemple:

Prenez une lampe de poche et mesurez la vitesse de la lumière qui en sort: 300 000 km/s. Montez dans une fusée très rapide qui atteint 10 000 km/s (on l'imagine). A bord de la fusée, allumez la lampe de poche dirigée vers l'avant de la fusée et demandez à un observateur extérieur de mesurer la vitesse de la lumière, facile : 300 000 + 10 000 = 310 000 km/s. Et non! Michelson a découvert, avec son interféromètre que la vitesse était TOUJOURS de 300 000 km/s.

Alors? A partir de la il faut uniquement raisonner de maniere scientifique et ne plus conceptualiser le phenomene, car notre cerveau est bien trop habitué à se dire que les vitesses s'additionnent!

La vitesse, c'est une distance parcourue en un temps donné. La distance a bien été parcourue. Puisque la vitesse est inférieure à celle prévue et que la distance a été parcourue, cela veut dire que le temps a été inférieur à celui prévu. Voila la clé! N'esssayez pas de vous le conceptualiser mais uniquement de comprendre le raisonement!

C'est la base de la réflexion d'Einstein : : ce qui veut dire QUE LE TEMPS S'EST ÉCOULE MOINS VITE A BORD DE LA FUSÉE QUE POUR L'OBSERVATEUR EXTÉRIEUR. LE TEMPS EST LIE A LA VITESSE


Alors? Qu'en pensez vous? C'est l'exemple auquel je m'accroche et qui me fait dire que oui le temps depend de la vitesse!

Pour le reste, il me reste quelques branches à découvrir! et notemment l'exemple des jumeaux!

[Calvert]

Salut!

Ce qu'il faut savoir, c'est que la vitesse de la lumiere est constante, et qu'elle ne s'additionne ou ne se soustrait pas
Voici l'exemple:

Prenez une lampe de poche et mesurez la vitesse de la lumière qui en sort: 300 000 km/s. Montez dans une fusée très rapide qui atteint 10 000 km/s (on l'imagine). A bord de la fusée, allumez la lampe de poche dirigée vers l'avant de la fusée et demandez à un observateur extérieur de mesurer la vitesse de la lumière, facile : 300 000 + 10 000 = 310 000 km/s. Et non! Michelson a découvert, avec son interféromètre que la vitesse était TOUJOURS de 300 000 km/s.

Attention cependant de bien comprendre que ce phénomène n'arrive pas seulement lorsque l'on a une vitesse de c, mais qu'il est progressif (la composition des vitesses au sens classique (simple addition) est de plus en plus faux lorsque les vitesses en jeu sont de plus en plus proches de c). Par exemple, un boulet tiré à 50'000 km/s d'un train roulant pour un observateur extérieur à 200'000 km/s sera vu par cet observateur avec une vitesse de 225'000 km/s et non pas 250'000 km/s.

[invité576543]

ce qui veut dire QUE LE TEMPS S'EST ÉCOULE MOINS VITE A BORD DE LA FUSÉE QUE POUR L'OBSERVATEUR EXTÉRIEUR. LE TEMPS EST LIE A LA VITESSE

Une autre manière de voir:

a) Le temps s'écoule de 1 seconde par seconde à bord de la fusée comme partout. Aucune expérience locale à l'intérieur de la fusée ne permet de détecter que le temps "s'écoule moins vite" (ni plus vite!).

b) Le temps ne peut pas être lié à la vitesse, parce que la vitesse n'existe pas. Il n'y a que des différences de vitesse. On ne peut parler de vitesse que dans le cadre de la comparaison de deux objets.

c) La notion d'observateur "extérieur" n'est pas une notion absolue. Il y a deux types d'observateurs, ceux dans la fusée et ceux sur Terre (par exemple). Pour les observateurs sur Terre, ceux dans la fusée sont tout autant "extérieur" que réciproquement.

Ce qu'il se passe: Chaque observateur voit les phénomènes physiques locaux de manière identique, avec la même notion de temps, le même type d'horloge, la même seconde définie localement par les horloges locales. Toute comparaison entre expériences similaires faites localement par chaque observateur les montrent comme identiques (dont en particulier, mais pas seulement, une expérience permettant de vérifier la constance et l'isotropie de la vitesse de propagation de la lumière dans le vide).

A l'opposé: les deux observateurs ne peuvent pas synchroniser leurs horloges respectives entre elles si leur vitesse relative n'est pas nulle, et ce bien qu'ils emploient la même unité de temps. S'ils sont immobiles l'un par rapport à l'autre, ils peuvent. S'ils le font, puis accélèrent relativement l'un à l'autre, puis se baladent un certain temps à vitesse constante l'un par rapport à l'autre, puis ralentissent relativement pour revenir à la vitesse relative nulle, alors ils constatent que leurs horloges battent bien la même seconde, mais ne sont plus nécessairement synchronisées: elles se sont décalées d'une quantité dépendant de leurs accélérations et vitesses relatives. Qui plus est les équations de la relativité permettent de prédire précisément le décalage.

On peut interpréter cela en disant que l'écoulement du temps "n'est pas le même", mais cette manière de dire est un peu trompeuse, parce que l'écoulement du temps est à la fois le même (la seconde locale est définie universellement) et distinct (on ne peut pas synchroniser des horloges ayant une vitesse relative non nulle et respecter la "seconde universelle locale"). Parler de la synchronisation à l'avantage de mettre l'accent sur l'aspect relatif de ce qu'il se passe: l'écoulement du temps n'est pas fonction de la vitesse; c'est la désynchronisation entre deux horloges qui est fonction de leur vitesse relative.

Cordialement,

[invitebe11cdef]

Pour me familiariser un peu plus avec ces concepts il me faut, d'apres vous, obligatoirement passé par de la "pratique" en faisant des exrcices?

Est on obligé de passé par cette étape pour pouvoir aller plus loin dans la compréhension de cette théorie?

Et du coup avez vous des sites ou de tels exercices osnt en lignes?

[Calvert]

Les exercices permettent de "mettre la main à la pâte", et de s'habituer aux diverses manipulations. On "voit" ainsi mieux ce qui se passe; mais je ne pense pas qu'il soient indispensable à la compréhension. Ils accélèrent probablement le processus, cependant. La relativité restreinte est aasez peu intuitive au début, car elle ne correspond pas à notre expérience quotidienne. Avec le temps, on développe tout de même une intuition relativiste.

Une bonne connaissance de la relativité galliléenne et de la mécanique newtonienne me semble aussi utile avant de sa plonger dans la relativité en détail.

En tout cas, bonne chance!

[invite40507569]

Ceci posé, est-ce que quelqu'un pourrait préciser aussi clairement que possible le sens auquel il faut comprendre "l'accélération est absolue" ou "la force est absolue"?

Bonsoir,

A vrai dire, je me demande si quelqu'un sait ce que cela veut dire "absolu". Je crois que je vais éviter d'employer ce mot à l'avenir.

[mamono666]

Bonsoir,

A vrai dire, je me demande si quelqu'un sait ce que cela veut dire "absolu". Je crois que je vais éviter d'employer ce mot à l'avenir.

pourquoi, qu'est ce que cela veut dire?