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Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.



  1. #121
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.


    ------

    Citation Envoyé par chercheur Voir le message
    Il se conçois aisément que le temps -même s'il s'agit d'un paramètre fictif (le phénomène est inobservable par lui même ;et son rôle supposé est passif )- ,permet d'affiner la description d'une interaction elle bien physique.
    Ce qui m'échappe dans ton point, et je l'ai déjà dit plusieurs fois, est pourquoi cette singularisation du temps dans le discours. La notion d'espace, d'énergie, de masse, etc. est tout autant fictive.

    La notion de distance, qui paraît simple, m'est très difficile à appréhender si je commence à regarder à la loupe.

    La notion d'espace absolu n'existe pas vraiment. Il est difficile de trouver un critère permettant d'affirmer que deux événements sont "au même endroit". La notion de distance entre deux "points de l'espace" pêche immédiatement par la difficulté de définir la notion de "point de l'espace".

    Ce qu'on fait en pratique est de considére des trajectoires supposée parallèles (et le raisonnement devient circulaire) et parler de la distance entre ces trajectoires. (La notion de distance "instantanée" disparaît, et le temps apparaît...)

    Plus on creuse, et plus on constate quelque chose d'aussi "fuyant" que le temps. Et la même chose se produit pour la masse, l'énergie, etc.

    Alors ma question reste. Pourquoi le temps, et pourquoi pas toutes les grandeurs de la physique?

    Cordialement,

    -----

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  3. #122
    chercheur

    Smile Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Je ne vous apprendrais rien en écrivant que le vieillisssement est considéré comme étant une maladie !

    Que les cellules souches pourraient nous offrir l'immortalité.

    Vous êtes personnellement convaincu ,que pour une vitesse de déplacement relatif partagée donnée,
    celle-ci occasionne a votre organisme un vieillissement donné,s'ajoutant a l'oxydation de ce dernier par son métabolisme ; et que la longueur de vos télomères est en quelque sorte élastique,et varie au gré des vitesses différentes de déplacement partagés ? Reconnaissez néanmoins déjà que lorsqu'il y a usure des objets, ce n'est pas un «*temps*» qui agit, même partiellement(c'est a dire en plus des forces de frottements : elles sont bien la cause unique de cette usure).

    Admettons maintenant que grâce a des cellules souches vous deveniez immortel ! Qu'en serait-il de l'effet variable- supposé par vous- sur votre organisme selon la vitesse de déplacement partagée (hors accélération continue ,supérieure a 15 g ,malmenant l'organisme)?

    La contraction de votre masse(correspondant a une vitesse relative),si elle a un effet physique sur la fréquence oscillatoire de vos atomes,ne dilaterait donc en somme aucun temps.

    Votre masse étant de l'espace-temps mobile se contracte sous l'effet de la vitesse de son mouvement certes,mais ce temps théorique ne se dilate pas véritablement s'il est aussi de l'espace; pas plus qu'il ne ralenti (le temps n'a pas de vitesse : il n'est pas écoulement ,comme le rappelle Thibault Damour ,entre autres physiciens renommés) : la fréquence atomique est relative.

    Mais alors les experiences de Michelson, Morley, avec les interféromètres : si un temps n'est soumis a aucune dilatation, pourquoi la vitesse de la lumière reste t'elle constante ? La contraction suffit-elle ?

    Pas de conclusion hâtive! Je me rappelle un lien sur F-S ,invitant a se rendre sur un site du CNRS pour télécharger mille pages.Ca fait beaucoup ! J'ai pour ma part lu une suite de définitions sur fond rouge simplement : et voilà que l'on parlait de subjectivité etc a propos du temps.Hors les physiciens du CNRS connaissent évidemment toutes les lois en physique, ce qui doit nous porter a considerer toutes les informations présentes sur ce site.

  4. #123
    Coincoin

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Bon, je pense qu'on te l'a déjà expliqué, mais apparemment il faut le réexpliquer. La dilatation du temps n'est en aucun cas un effet biologique. Ca existe pour un humain, un ragondin, une armoire normande, un muon, ... C'est le temps qui passe à une vitesse différente suivant la vitesse relative entre l'observateur et l'objet. Si un piano à queue et en mouvement par rapport à une enclume, alors ils mesureront des temps différents entre deux évènement donnés. Le temps est relatif : il dépend de l'observateur. Ca n'a rien à voir avec un mécanisme de vieillisement s'ajoutant aux effets biologiques.

    De plus, le temps ne se manifeste pas seulement par le vieillissement ou l'usure. Pour mesurer le temps en physique, on utilise des phénomènes périodiques, comme une horloge à pendule. Ce n'est pas l'usure de l'horloge qui permet de mesurer le temps (au contraire, c'est un problème !).

    J'ai pour ma part lu une suite de définitions sur fond rouge simplement
    Si tu ne fais pas l'effort, tu ne comprendras jamais. Il y a des bons dossiers sur Futura, il y a des livres de vulgarisation très bien faits, ...
    Encore une victoire de Canard !

  5. #124
    gatsu

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par chercheur Voir le message
    Je ne vous apprendrais rien en écrivant que le vieillisssement est considéré comme étant une maladie !

    Que les cellules souches pourraient nous offrir l'immortalité.

    Vous êtes personnellement convaincu ,que pour une vitesse de déplacement relatif partagée donnée,
    celle-ci occasionne a votre organisme un vieillissement donné,s'ajoutant a l'oxydation de ce dernier par son métabolisme ; et que la longueur de vos télomères est en quelque sorte élastique,et varie au gré des vitesses différentes de déplacement partagés ? Reconnaissez néanmoins déjà que lorsqu'il y a usure des objets, ce n'est pas un «*temps*» qui agit, même partiellement(c'est a dire en plus des forces de frottements : elles sont bien la cause unique de cette usure).

    Admettons maintenant que grâce a des cellules souches vous deveniez immortel ! Qu'en serait-il de l'effet variable- supposé par vous- sur votre organisme selon la vitesse de déplacement partagée (hors accélération continue ,supérieure a 15 g ,malmenant l'organisme)?

    La contraction de votre masse(correspondant a une vitesse relative),si elle a un effet physique sur la fréquence oscillatoire de vos atomes,ne dilaterait donc en somme aucun temps.

    Votre masse étant de l'espace-temps mobile se contracte sous l'effet de la vitesse de son mouvement certes,mais ce temps théorique ne se dilate pas véritablement s'il est aussi de l'espace; pas plus qu'il ne ralenti (le temps n'a pas de vitesse : il n'est pas écoulement ,comme le rappelle Thibault Damour ,entre autres physiciens renommés) : la fréquence atomique est relative.

    Mais alors les experiences de Michelson, Morley, avec les interféromètres : si un temps n'est soumis a aucune dilatation, pourquoi la vitesse de la lumière reste t'elle constante ? La contraction suffit-elle ?

    Pas de conclusion hâtive! Je me rappelle un lien sur F-S ,invitant a se rendre sur un site du CNRS pour télécharger mille pages.Ca fait beaucoup ! J'ai pour ma part lu une suite de définitions sur fond rouge simplement : et voilà que l'on parlait de subjectivité etc a propos du temps.Hors les physiciens du CNRS connaissent évidemment toutes les lois en physique, ce qui doit nous porter a considerer toutes les informations présentes sur ce site.
    J'ai rien compris à votre message
    Quel est le rapport entre des cellules souches et la relativité restreinte ?
    Vous avez du mal comprendre les divers commentaires effectués precedemment. La relativité restreinte dit "juste" que le temps mesuré entre deux événements n'est pas le même en fonction du réferentiel. On parle également depuis le début du fil qu'une autre conséquence serait de mesurer un age different sur deux jumeaux après retrouvailles dont l'un est un voyageur intersideral et l'autre un terrien. En aucun cas on ne predit une quelconque immortalité pour le jumeau voyageur, il ne vieillit pas moins vite, il ne s'est juste pas écoulé le même temps pour les deux jumeaux ce n'est pas pareil du tout. Par exemple si le voyage dure une heure et demi pour le voyageur et 50 ans pour le terrien bon ba l'un aura a peine eu le temps de visionner un film alors que l'autre aura j'espere pour lui, une petite famille, des petits enfants etc...
    Donc...faut pas tout mélanger

  6. #125
    feldid

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    est-ce qu'on pourrait créer une rubrique "poésie" dans ce forum?
    Si on met sous forme de calligrammes certains passages, on est proche d'une sorte de poésie hermétique:

    Votre masse étant de l'espace-temps
    mobile se contracte
    sous l'effet de
    LA VITESSE
    de son
    m
    o
    u
    v
    e
    m
    e
    n
    t
    CERTES!
    mais ce temps théorique
    ne se dilate
    pas véritablement s'il est
    aussi
    de l'espace pas plus
    qu'il ne ralenti
    (le temps n'a pas de vitesse) : la fréquence atomique est relative.

  7. #126
    chercheur

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Bon, je pense qu'on te l'a déjà expliqué, mais apparemment il faut le réexpliquer. La dilatation du temps n'est en aucun cas un effet biologique. Ca existe pour un humain, un ragondin, une armoire normande, un muon, ... C'est le temps qui passe à une vitesse différente suivant la vitesse relative entre l'observateur et l'objet. Si un piano à queue et en mouvement par rapport à une enclume, alors ils mesureront des temps différents entre deux évènement donnés. Le temps est relatif : il dépend de l'observateur. Ca n'a rien à voir avec un mécanisme de vieillisement s'ajoutant aux effets biologiques.

    De plus, le temps ne se manifeste pas seulement par le vieillissement ou l'usure. Pour mesurer le temps en physique, on utilise des phénomènes périodiques, comme une horloge à pendule. Ce n'est pas l'usure de l'horloge qui permet de mesurer le temps (au contraire, c'est un problème !).

    Si tu ne fais pas l'effort, tu ne comprendras jamais. Il y a des bons dossiers sur Futura, il y a des livres de vulgarisation très bien faits, ...
    Je sais pertinemment que la mesure de la durée est relative (on a fait le point sur la question en Juin).Et qu'il ne faut pas confondre ce que mesure par sa fréquence une horloge atomique avec les forces de frottements qu'elle subit.
    Mais nous avons toujours un temps acausal ;et c'est ce que je soulignais en présentant un cas de figure plausible futuriblement (immortalité biologique grâce a des cellules souches ),dont la compréhension ne necessite quand même pas un cursus en philosophie !D'abord pour répondre aux posts parlant d'écoulement de temps ;comme si le phènomène temporel pouvait ralentir ou accélèrer!Ensuite pour les posts parlant d"âge" différents entre les jumeaux du "paradoxe" de P.Langevin;comme si a l'instant de la réunion des deux frères,leur durée de vie entre l'instant de leur naissance,et celui de leur réunion avait été différente.Ce qui veut dire vieillissement inégal !
    Ce qui n'est évidemment pas conforme a ce que sait un physicien relativiste aujourd'hui.Ne mélangeons pas le vivant et l'inerte.N'invoquons pas une causalité non plus,
    intrinsèque au temps paramètral.

    Amicalement

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  9. #127
    chercheur

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ce qui m'échappe dans ton point, et je l'ai déjà dit plusieurs fois, est pourquoi cette singularisation du temps dans le discours. La notion d'espace, d'énergie, de masse, etc. est tout autant fictive.

    La notion de distance, qui paraît simple, m'est très difficile à appréhender si je commence à regarder à la loupe.

    La notion d'espace absolu n'existe pas vraiment. Il est difficile de trouver un critère permettant d'affirmer que deux événements sont "au même endroit". La notion de distance entre deux "points de l'espace" pêche immédiatement par la difficulté de définir la notion de "point de l'espace".

    Ce qu'on fait en pratique est de considére des trajectoires supposée parallèles (et le raisonnement devient circulaire) et parler de la distance entre ces trajectoires. (La notion de distance "instantanée" disparaît, et le temps apparaît...)

    Plus on creuse, et plus on constate quelque chose d'aussi "fuyant" que le temps. Et la même chose se produit pour la masse, l'énergie, etc.

    Alors ma question reste. Pourquoi le temps, et pourquoi pas toutes les grandeurs de la physique?

    Cordialement,
    On ne peut dire que la matière et l'énergie par exemple sont fictives (pas plus que le sens du toucher,la palpation des objets grâce aux forces répulsives permettant l'action et la réaction ,ne sont des illusions).Dans ces interactions il y a causalité,et effet mesurable.Le temps lui est acausal ,et donc fictif (fictionnel est peut-être plus parlant).La matière est une réalité concrète (par exemple il n'y a pas de négation possible de notre personne,ni du support sur lequel elle prend appui ,pour se tenir sur les jambes).Si certains parlent d'illusion a propos de la réalité de la matière ,c'est je pense qu'il n'y voient que de l'information (non-localisation - non séparabilité spatiale ).Et la solidité n'est qu'apparente,étant due a des forces d'agrégations,de cohesion,la matière comprend dans son volume beaucoup de vide(s interstitiels).L'image d'électrons tournant autour d'un noyau ,et sautant d'une orbite a l'autre (réémission par conservation de l'énergie),a aussi vécue (n'est exact que la conservation de l'énergie).

  10. #128
    bschaeffer

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    la situation est symétrique ce qui n'est pas le cas. .
    Il me semble pourtant que la situation est symétrique en raison même du principe de relativité qui dit qu'il n'y a pas de référentiel préféré.

  11. #129
    gatsu

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par bschaeffer Voir le message
    Il me semble pourtant que la situation est symétrique en raison même du principe de relativité qui dit qu'il n'y a pas de référentiel préféré.
    La RR dit il n'y a pas de référentiel galiléen préféré ce n'est pas pareil !
    Dans notre cas, un des référentiel n'est pas galiléen donc ce principe ne s'applique pas.

  12. #130
    MonCompteEstBon

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Ca a sûrement déjà été dit, mais je ne veux pas lire tout le topic.

    Pourquoi est-ce le jumeau voyageur qui vieillit le moins alors que dans le référentiel du vaisseau spatial c'est celui resté sur Terre qui se déplace?

  13. #131
    Coincoin

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Ca a sûrement déjà été dit, mais je ne veux pas lire tout le topic.
    Pourquoi veux-tu qu'on prenne la peine de répéter encore une fois la réponse alors que tu ne prends pas celle de lire le sujet ? :
    Encore une victoire de Canard !

  14. #132
    MonCompteEstBon

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Je pensais que vous pourriez me répondre en une phrase ou me passer le lien du message où ça a été dit -_-

    Pas grave, je reviens dans trois heures. Je vais lire tout le sujet...

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  16. #133
    obi76
    Modérateur*

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    oui, je crois que ton compte est bon (haha haha haha).
    bon dodo moi il est 3H du mat....

  17. #134
    bschaeffer

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    La RR dit il n'y a pas de référentiel galiléen préféré ce n'est pas pareil !
    Dans notre cas, un des référentiel n'est pas galiléen donc ce principe ne s'applique pas.
    Il n'y a pas de référentiel préféré ni absolu, galiléen ou accéléré puisque l'accélération est la dérivée de la vitesse par rapport au temps, de la même façon que la vitesse est la dérivée de l'espace par rapport au temps. L'accélération est tout aussi relative que la vitesse.
    Par contre la force est absolue car la masse varie, selon la relativité.
    Dans un ascenseur ou une fusée, le passager peut ressentir une accélération sans être en mouvement. En fait, il est accéléré par rapport à un référentiel galiléen auquel personne, semble-t-il n'a pensé…
    De toutes façons l'expérience des jumeaux (à ne pas confondre avec celle des mésons) n'a jamais été faite et les autres expériences basées sur des horloges transportées en avion sont imprécises et sujettes à des erreurs systématiques diverses.

  18. #135
    gatsu

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par bschaeffer Voir le message
    Il n'y a pas de référentiel préféré ni absolu, galiléen ou accéléré puisque l'accélération est la dérivée de la vitesse par rapport au temps, de la même façon que la vitesse est la dérivée de l'espace par rapport au temps. L'accélération est tout aussi relative que la vitesse.
    Par contre la force est absolue car la masse varie, selon la relativité.
    Dans un ascenseur ou une fusée, le passager peut ressentir une accélération sans être en mouvement. En fait, il est accéléré par rapport à un référentiel galiléen auquel personne, semble-t-il n'a pensé…
    J'ai rien compris à ce paragraphe...un référentiel accéléré n'est pas galiléen point final ! Et la RR s'applique aux référentiels galiléens donc la situation n'est pas symmetrique.

    de toutes façons l'expérience des jumeaux (à ne pas confondre avec celle des mésons) n'a jamais été faite et les autres expériences basées sur des horloges transportées en avion sont imprécises et sujettes à des erreurs systématiques diverses.
    Tu as des refs pour afirmer ça ?

  19. #136
    mbochud

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par bschaeffer Voir le message
    les autres expériences basées sur des horloges transportées en avion sont imprécises et sujettes à des erreurs systématiques diverses.
    L’expérience de 1971 basée sur des horloges transportées en avion confirme parfaitement la RR et RG et les incertitudes ont été évaluées. ( voir valeurs théoriques et expérimentales)

  20. #137
    obi76
    Modérateur*

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    A mon avis c'est largement suffisament précis pour pouvoir le détecter... C'est de combien de précision déjà les horloges atomiques au cesium ? (en seconde d'écart par s-1) ?

  21. #138
    mbochud

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    La précision est de 10-15 , soit moins d'une seconde sur 30 millions d'années.
    Les dernières horloges sont à 6 x 10-17 .

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  23. #139
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Et 10-15 correspond à la différence due à une vitesse de v/c = 4.5 10-8, soit v de l'ordre de 14 m/s ou encore 50 km/h.

    Autrement dit l'ordre de grandeur de la vitesse d'un avion, 1000 km/h, donne un facteur relativiste de 20 fois la précision d'une telle horloge, ce qui permet une discrimination non ambigüe entre temps absolu et temps relatif dans le cas d'un avion...

    Cordialement,

  24. #140
    bschaeffer

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Il faut aussi tenir compte de la gravitation et, donc de la relativité générale et de l'effet Sagnac, d'ailleurs sans rapport avec la relativité restreinte.
    Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradox...27effet_Sagnac
    voir aussi
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux

    Du point de vue théorique, il faudrait aussi m'expliquer pourquoi la vitesse est relative et pas l'accélération, qui en dérive?
    D'ailleurs Einstein a dit "Motion can only be conceived as the
    relative motion of bodies."
    Ne recevoir aucune chose pour vraie que je ne la connusse être telle. Descartes (abrégé)

  25. #141
    Pio2001

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par bschaeffer Voir le message
    Du point de vue théorique, il faudrait aussi m'expliquer pourquoi la vitesse est relative et pas l'accélération, qui en dérive?
    C'est un postulat, non ? Cela ne se démontre pas...

  26. #142
    gatsu

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par bschaeffer Voir le message
    Il faut aussi tenir compte de la gravitation et, donc de la relativité générale et de l'effet Sagnac, d'ailleurs sans rapport avec la relativité restreinte.
    Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradox...27effet_Sagnac
    voir aussi
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux

    Du point de vue théorique, il faudrait aussi m'expliquer pourquoi la vitesse est relative et pas l'accélération, qui en dérive?
    D'ailleurs Einstein a dit "Motion can only be conceived as the
    relative motion of bodies."
    L'ccélération est relative tout comme la vitesse ! Mais le fait d'être accéléré ça ce n'est pas relatif c'est "absolu" en RR.
    C'est analytique, si un point matériel a une vitesse qui varie dans le temps dans un référentiel galiléen alors il n'existe pas de référentiel galiléen dans lequel il ne soit pas accéléré.

  27. #143
    bschaeffer

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Mais le fait d'être accéléré ça ce n'est pas relatif c'est "absolu" en RR.
    Je ne vois pas ce que cela veut dire. Pour moi l'accélération, étant la dérivée de la vitesse, est relative comme la vitesse, l'espace et le temps. C'est la force, appliquée à l'objet, dans son référentiel propre, qui est absolue.
    Ne recevoir aucune chose pour vraie que je ne la connusse être telle. Descartes (abrégé)

  28. #144
    gatsu

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par bschaeffer Voir le message
    Je ne vois pas ce que cela veut dire. Pour moi l'accélération, étant la dérivée de la vitesse, est relative comme la vitesse, l'espace et le temps. C'est la force, appliquée à l'objet, dans son référentiel propre, qui est absolue.
    d'où les guillemets dans "absolu"

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  30. #145
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par bschaeffer Voir le message
    Je ne vois pas ce que cela veut dire. Pour moi l'accélération, étant la dérivée de la vitesse, est relative comme la vitesse, l'espace et le temps. C'est la force, appliquée à l'objet, dans son référentiel propre, qui est absolue.
    Il y a contradiction entre "dans son référentiel propre" et le mot "absolu". Quelque chose d'absolu ne dépend pas du système de référence choisi.

    Ensuite, le fait que l'accélération soit la dérivée d'une grandeur relative n'implique en rien qu'elle soit relative. De fait, si une grandeur est absolue son intégrale par le temps, qui est une grandeur relative, sera relative; elle l'est à cause de la relativité du temps, pas à cause de la relativité de la grandeur qui est supposée absolue!

    Pour continuer, ni l'accélération ni la force ne sont des grandeurs absolues en RR, au sens le plus large. Déjà, il faudrait être clair sur ce que sont la vitesse et l'accélération en RR! Rien que la vitesse peut se comprendre de trois manières distinctes (en se limitant aux objets matériels, le cas de la lumière ajoute encore en complexité): le quadrivecteur vitesse (dt, dx, dy, dz)/||(dt, dx, dy, dz)||, c'est à dire la dérivée paramétrique d'une trajectoire 4D normalisée à 1 pour la métrique de Minkowski; la vitesse classique 3D (dx/dt, dy/dt, dz/dt) et enfin la partie spatiale du quadrivecteur vitesse (dx/dτ, dy/dτ, dz/dτ) en notant dτ = ||(dt, dx, dy, dz)||. Pour confuser un peu plus, le quadrivecteur vitesse est absolu, mais ses composantes, et en particulier la partie spatiale, sont relatives. La vitesse "classique" est relative. Cela juste pour dire que faut déjà faire attention avec la vitesse; que dire alors de l'accélération, ou pire, la force?

    Ceci posé, est-ce que quelqu'un pourrait préciser aussi clairement que possible le sens auquel il faut comprendre "l'accélération est absolue" ou "la force est absolue"?

    Quand Gatsu dit

    Citation Envoyé par Gatsu
    C'est analytique, si un point matériel a une vitesse qui varie dans le temps dans un référentiel galiléen alors il n'existe pas de référentiel galiléen dans lequel il ne soit pas accéléré.
    cela n'est pas vraiment clair. Je pense qu'il s'agit d'une propriété plus générale, que j'ai la flemme d'aller rechercher, qui est que, pour une certaine définition de l'accélération, la composante spatiale est invariante par une transformation de Lorentz, ou plus généralement par une transformation quelconque du groupe de Poincaré. Ce qui est une "propriété analytique" des transformations du groupe de Poincaré.

    Cordialement,

  31. #146
    Karibou Blanc

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Ceci posé, est-ce que quelqu'un pourrait préciser aussi clairement que possible le sens auquel il faut comprendre "l'accélération est absolue" ou "la force est absolue"?
    Je n'ai pas besoin de me référenrer à un autre référentiel que le mien pour sentir que je suis accéléré. En ce sens l'accélération est absolue en RR. Contrairement à la vitesse qui elle nécessite deux référentiels pour être défini, l'accélération n'en requiert qu'un, il n'y a donc pas besoin de "relation" en référentiels distincts pour mesurer une accélération, elle est donc absolue.
    Well, life is tough and then you graduate !

  32. #147
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    Je n'ai pas besoin de me référencer à un autre référentiel que le mien pour sentir que je suis accéléré. En ce sens l'accélération est absolue en RR. Contrairement à la vitesse qui elle nécessite deux référentiels pour être défini, l'accélération n'en requiert qu'un, il n'y a donc pas besoin de "relation" en référentiels distincts pour mesurer une accélération, elle est donc absolue.
    Pas encore assez précis à mon goût, je cherche la formule mathématique précise de l'accélération discutée dans ce fil...

    Au passage ce que tu dis, comme Gatsu, n'indique que l'aspect non relatif de la nullité de l'accélération. Il pourrait y avoir un facteur d'échelle. Prenons le temps par exemple. Je peux tout aussi bien dire qu'il n'y a pas besoin d'un autre référentiel pour se sentir "avancer dans le temps". La non nullité de la progression dans le temps est absolue. Néanmoins, le rythme d'avancement dans le temps est relatif, il y a un facteur d'échelle non égal à 1 entre deux référentiels en mouvement l'un par rapport à l'autre.

    Cordialement,

  33. #148
    Karibou Blanc

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Pas encore assez précis à mon goût, je cherche la formule mathématique précise de l'accélération discutée dans ce fil...

    Au passage ce que tu dis, comme Gatsu, n'indique que l'aspect non relatif de la nullité de l'accélération. Il pourrait y avoir un facteur d'échelle. Prenons le temps par exemple. Je peux tout aussi bien dire qu'il n'y a pas besoin d'un autre référentiel pour se sentir "avancer dans le temps". La non nullité de la progression dans le temps est absolue. Néanmoins, le rythme d'avancement dans le temps est relatif, il y a un facteur d'échelle non égal à 1 entre deux référentiels en mouvement l'un par rapport à l'autre.
    certes. Dans ce cas la réponse me parait simple, l'acceleration est un quadrivecteur, par conséquent ce n'est pas un invariant, et sa valeur dépend de l'observateur.
    Well, life is tough and then you graduate !

  34. #149
    hterrolle

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Et oui, Tout semble dependre de l'observateur que se soit un individu ou un appareil. C'est fascinent la relativité

    Le referentiel est unique.

  35. #150
    obi76
    Modérateur*

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par hterrolle Voir le message
    Et oui, Tout semble dependre de l'observateur que se soit un individu ou un appareil. C'est fascinent la relativité

    Le referentiel est unique.
    Il y a encore 2/3 trucs que tu n'as pas compris toi...
    Que ce soit un individu ou un detecteur, ce que tu demande au detecteur de détecter, il le detecterra probablement 1000 fois mieux que toi. Une horloge au cesium dont on compare les valeurs, c'est un detecteur et ça permet de détecter une différence de vitesse bien plus précisement que ce que tu pourrai ressentir.
    Que ce soit quelqu'un ou quelque chose, localement ce sera la même chose.

    Le référentiel est unique, mais unique en quoi ?

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