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Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.



  1. #61
    GillesH38a

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.


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    Citation Envoyé par chercheur Voir le message
    Maintenant supposons qu’un engin spatial, après une longue accèleration , atteigne 9O% de la vitesse de la lumière et que cette vitesse reste constante. Si l’avant de cet engin émet un flash a l’extérieur dans la direction de son déplacement, une seconde après la lumière émise ne se trouvera pas a 300 000 km de lui ; puisque par rapport a la vitesse constante des photons , celle de l’engin dans le vide ne vaut que 10% de moins
    Chercheur, n'oublie pas que deux evenements séparés par une seconde dans un référentiel seront séparés par une durée différente dans un autre, justement à cause du caractère relatif de la simultaneité : la lumière ne se trouvera pas à 300 000 km de lui, mais l'intervalle de temps mesuré n'est pas non plus 1 seconde, et le quotient de X/T vaut toujours 300 000.

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  3. #62
    chercheur

    Question Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par Caïus Voir le message
    Désolé, mais je ne vois pas ce que tu veux dire
    Bonjour,

    Je suggère d'utiliser non pas des horloges,vu l'asynchronie ;mais des détecteurs de photons,pour vérifier que la distance entre eux est plus courte (lorsque l'engin est en mouvement),que celle mesurée au repos.
    En effet le laps de temps existant entre l'instant de la détection 1 et celui de la détection 2 ,mesurerait la vitesse par exemple d'un rayon laser (entre 1 et 2),par rapport a celle de l'engin,et donc des détecteurs partageant ce mouvement a une vitesse donnée.

    En somme ces détecteurs vérifieraient si les longueurs se raccourçissent,si le temps se dilate;et que la vitesse de la lumière finalement est bien constante dans toutes les situations(et non pas relative).
    Ce genre d'expérience est parfaitement faisable.

  4. #63
    Caïus

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par chercheur Voir le message
    Bonjour,

    Je suggère d'utiliser non pas des horloges,vu l'asynchronie ;mais des détecteurs de photons,pour vérifier que la distance entre eux est plus courte (lorsque l'engin est en mouvement),que celle mesurée au repos.
    En effet le laps de temps existant entre l'instant de la détection 1 et celui de la détection 2 ,mesurerait la vitesse par exemple d'un rayon laser (entre 1 et 2),par rapport a celle de l'engin,et donc des détecteurs partageant ce mouvement a une vitesse donnée.

    En somme ces détecteurs vérifieraient si les longueurs se raccourçissent,si le temps se dilate;et que la vitesse de la lumière finalement est bien constante dans toutes les situations(et non pas relative).
    Ce genre d'expérience est parfaitement faisable.
    Ca ne changerait rien, car même si tu utilises des détecteurs de photons, il te faudra savoir à quel moment les photons ont été émis, et à quel moment ils sont captés. Pour cela, tu as de toute façon besoin d’horloges. Or, si les horloges placées en avant de la source retardent, celle placées en arrière avancent, et lorsque tu mesures le temps de parcours, tu trouves le même résultat.
    Pour prendre un exemple : Tu prends une tige de 2,4m (longueur à l’arrêt, soit 3,92 en mouvement) se déplaçant à 3/5C.
    Si le récepteur se trouve en avant de la source, la lumière va mettre 16ns pour faire le trajet, soit 12,8ns vu du référentiel en mouvement, - 4,8ns provenant du retard de l’horloge, ce qui donne 8ns. Ce temps correspond au temps qu’aurait mis la lumière pour parcourir les 2,4 m si la tige avait été à l’arrêt.
    Si le récepteur se trouve en arrière de la source, la lumière va mettre 4 ns pour faire le trajet, soit 3,2ns vu du référentiel en mouvement, +4,8ns provenant de l’avance de l’horloge, soit là aussi 8 ns.
    Ainsi, que tu utilises l’horloge en avant qui retarde ou l’horloge en arrière qui avance, tu trouves le même temps qui correspond à celui qu’aurait mis la lumière pour parcourir la tige si le référentiel était à l’arrêt et que toutes les horloges indiquaient simultanément la même heure.

  5. #64
    mariposa

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Ce n'est pas que le demi-tour pose un "problème", c'est que, comme dit Caius, c'est bien au moment du demi-tour que le jumeau voyageur verra son frere vieillir très rapidement , alors que pendant le voyage à vitesse constante, il le voyait veillir moins rapidement que lui.

    En effet les transformations de Lorentz donnent
    : le demi tour change rapidement v en - v ce qui fait que, à t' à peu près constant, t prend tout à coup un incrément de (x < 0). On peut également interpréter ça comme l'effet du champ gravitationnel apparent qui existe pour le jumeau voyageur au moment du demi-tour. Les fluctuations de v vont également jouer sur ce vieillissement apparent.
    .
    Bonjour,


    J'avoue ne pas comprendre ce style de raisonnement qui aboutit a croire que la cause du viellissement moindre du jumeau voyageur réside dans l'accélération liée au point de retour. L'accélération n'a rien à voir là dedans parce que les jumeaux viellissent l'un et l'autre régulièrement, chacun à son rythme. Si le jumeau casanier vit 20 ans le jumeau voyageur vivra 4 ans à l'aller et 4 ans au retour soit 8 ans en tout.

    Evidemment on peut tres bien calculer cette différence de temps comme la somme de dt/gamma, mais c'est quand même intéressant de se demander à quel moment le jumeau voyageur voit son frere vieillir puisqu'on a l'impression qu'il devrait le voir aussi moins vieillir que lui à l'aller comme au retour.
    ;
    .
    Justement les calculs des temps propres des 2 jumeaux montrant bien que les temps s'écoulent régulierement lorsque la vitesse est constante (on suppose que la vitesse à l'aller comme au retour est la même).

    La longueur d'une trajectoire quelconque du jumeau voyageur, cad son temps propre, est paramétrée par l'écoulement du temps propre du jumeau sédentaire. Si le jumeau sédentaire avait lui-même fait une promenade dans l'espace cela resterait vrai, l'écoulement du temps de l'un sert de paramètre pour l'écoulement du temps de l'autre et à un instant t d'un paramètre il faut prendre la vitesse relative instantanée des 2 jumeaux pour calculer le temps propre de l'autre.
    .
    Le viellissement relatif est une propriété intégrale et non une propriété locale. Ce n'est qu'en calculant les 2 temps propres cad en calculant la longueur de 2 trajectoires que l'on peut constater une différence d'écoulement du temps. le raisonnement est d'ailleurs similaire à la chaleur échangée en thermodynamique qui dépend de la trajectoire thermodynamique. on pourrait par analogie dire que temps n'est pas une fonction d'état. L'intervalle de temps dépend du chemin parcouru.

    Cordialement

  6. #65
    Caïus

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .
    Bonjour,

    J'avoue ne pas comprendre ce style de raisonnement qui aboutit a croire que la cause du viellissement moindre du jumeau voyageur réside dans l'accélération liée au point de retour. L'accélération n'a rien à voir là dedans parce que les jumeaux viellissent l'un et l'autre régulièrement, chacun à son rythme. Si le jumeau casanier vit 20 ans le jumeau voyageur vivra 4 ans à l'aller et 4 ans au retour soit 8 ans en tout.

    Cordialement
    Mais personne ne dit le contraire, en tous cas, ni gillesh38 ni moi. Lors du demi-tour, ce qui change, ce n’est pas l’âge du jumeau effectuant le demi-tour, mais la perception qu’il a de l’âge du jumeau resté sur terre. Avant le demi-tour, le jumeau resté sur terre lui parait plus jeune, après le demi-tour, il lui parait plus vieux. Et c’est d’ailleurs pour cette raison qu’alors que pendant tout le voyage (en dehors du demi-tour ou il le verra prendre au gros coup de vieux), le jumeau voyageur verra le jumeau resté sur terre vieillir moins vite que lui, que lorsqu’il reviendra sur terre, le voyageur sera malgré tout plus jeune que le sédentaire.
    En revanche, le jumeau resté sur terre verra pendant tout le voyage le jumeau voyageur vieillir moins vite que lui, demi-tour compris, et lorsque celui-ci reviendra sur terre, le voyageur sera plus jeune que le sédentaire.

  7. #66
    chercheur

    Question Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par Caïus Voir le message
    Ca ne changerait rien, car même si tu utilises des détecteurs de photons, il te faudra savoir à quel moment les photons ont été émis, et à quel moment ils sont captés. Pour cela, tu as de toute façon besoin d’horloges. Or, si les horloges placées en avant de la source retardent, celle placées en arrière avancent, et lorsque tu mesures le temps de parcours, tu trouves le même résultat.
    Pour prendre un exemple : Tu prends une tige de 2,4m (longueur à l’arrêt, soit 3,92 en mouvement) se déplaçant à 3/5C.
    Si le récepteur se trouve en avant de la source, la lumière va mettre 16ns pour faire le trajet, soit 12,8ns vu du référentiel en mouvement, - 4,8ns provenant du retard de l’horloge, ce qui donne 8ns. Ce temps correspond au temps qu’aurait mis la lumière pour parcourir les 2,4 m si la tige avait été à l’arrêt.
    Si le récepteur se trouve en arrière de la source, la lumière va mettre 4 ns pour faire le trajet, soit 3,2ns vu du référentiel en mouvement, +4,8ns provenant de l’avance de l’horloge, soit là aussi 8 ns.
    Ainsi, que tu utilises l’horloge en avant qui retarde ou l’horloge en arrière qui avance, tu trouves le même temps qui correspond à celui qu’aurait mis la lumière pour parcourir la tige si le référentiel était à l’arrêt et que toutes les horloges indiquaient simultanément la même heure.
    C'est vrai Caïus ,vous avez tout a fait raison.

    Mon raisonnement comportait toutefois une omission : l'enregistrement par chaque détecteur de l'instant auquel survient pour eux cette détection.On peut les imaginer couplés avec des horloges situées a l'endroit où ils sont.
    Cependant si le mouvement raccourçis la distance les séparant (quand l'engin est au repos),cela ne pourra être vérifié ,du fait que la fréquence des horloges est également affectée.Le laps de temps écoulé entre les deux détections succéssives donnera forcément la vitesse connue invariante pour la lumière.
    Par contre au cas où il n'y aurait pas contraction des longueurs(elle est théorique),la vitesse des photons se propageant par exemple dans le sens inverse a celui du déplacement,par rapport a l'engin ne serait pas conservée.

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  9. #67
    chercheur

    Question Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    La physique est vraiment une science passionnante ;j'aime lire les post des uns et des autres dans ce domaine.
    Ainsi a propos du sujet de ce topic ,l'on peut imaginer que par exemple une guêpe du figuier -dont la durée de vie naturelle est d'une journée !- ,une fois déplacée a une vitesse proche de la lumière par le jumeau voyageur,aurait une longévité bien supérieure ?
    Le bon sens est donc interpellé ,et invite a réfléchir sur le paradoxe lui-même .
    Qui reste a l'état d'hypothèse,non vérifiée.

    Il est donc des plus probables que la communauté scientifique ait éclairci les "problèmes " survenant par extrapolation ,a partir d'une théorie ayant pu donc être mésinterprétée a la base ?

  10. #68
    Caïus

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par chercheur Voir le message
    Par contre au cas où il n'y aurait pas contraction des longueurs(elle est théorique),la vitesse des photons se propageant par exemple dans le sens inverse a celui du déplacement,par rapport a l'engin ne serait pas conservée.
    S'il n'y avait pas de contraction des longueurs, comme le pensaient Michelson et Morley avant de faire leur expérience, on pourrait, et c'était le but de leur expérience, mesurer la vitesse absolue du laboratoire dans lequel on fait les mesures (ils n’ont pu déterminer la vitesse absolue de la terre dans l’univers et le seul moyen de l’expliquer simplement est d’accepter une contraction des longueurs dans le sens du déplacement). Mais quoi qu’il en soit, si tu veux mesurer un aller simple source observateur, il te faudra toujours synchroniser deux horloges, l’une au niveau de la source et l’autre au niveau de l’observateur (tu ne fais donc que déplacer le problème). Si tu veux te passer de cette synchronisation, il te suffit d’utiliser un miroir et de mesurer le temps aller-retour source-miroir-source. Mais dans ce cas là, l’aller de l’un des parcours (par exemple celui dans le sens du déplacement) correspond au retour de l’autre (celui dans le sens contraire au déplacement) et réciproquement, ce qui fait qu’au bout du compte, tu ne mesureras aucune différence. Si tu veux t’affranchir de ce problème, alors il faut que les deux parcours ne se fassent pas dans la même direction, et la plus grande différence de temps de parcours se fera si les deux trajets sont perpendiculaires (comme dans l’expérience de Michelson et Morley).

  11. #69
    Caïus

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par chercheur Voir le message
    Le bon sens est donc interpellé ,et invite a réfléchir sur le paradoxe lui-même .
    Je t’assure que peux expliquer tous les phénomènes relativistes en conservant ton bon sens. Et le jour ou tu auras bien compris, alors tu comprendras que les gens qui disent que les phénomènes relativistes violent le sens commun sont ceux qui n'y ont rien compris.

  12. #70
    mariposa

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par chercheur Voir le message
    Ainsi a propos du sujet de ce topic ,l'on peut imaginer que par exemple une guêpe du figuier -dont la durée de vie naturelle est d'une journée !- ,une fois déplacée a une vitesse proche de la lumière par le jumeau voyageur,aurait une longévité bien supérieure ?

    c'est effectivement ce qui se passerait. Si tu veux vivre l'an 3000 pour voir s'il y a eu un changement climatique il te reste à cavaler dans l'espace suffisamment rapidement. Il n'y a que des difficultés techniques.

    Le bon sens est donc interpellé ,et invite a réfléchir sur le paradoxe lui-même .
    Qui reste a l'état d'hypothèse,non vérifiée.
    .
    Le paradoxe est un paradoxe tant que l'on des raisonnements de géométrie euclidienne. Avec un raisonnement de géométrie minkowskienne tout devient évident.
    .
    Aujourd'hui l'approche de la RR dans l'enseignement est dans la tradition de la démarche d'EInstein ce qui est louable mais pas la plus compréhensible.
    .
    Je viens de découvrir que le concept d'espace quadrimensionnel de Minkosvki de 1908 a été tourné en dérision par Einstein jusqu'en 1912 jusqu'au jour où il s'est aperçu que c'était le passage obligé pour construire la RG.
    .
    einstein a reconnu son erreur en 1921 dans une conférence.
    .
    Hélas aujourd'hui il me semble que la plupart des gens ne raisonnent pas du point de vue de Minkowski mais du point de vue Einstein ancienne version.
    .
    Quand j'aurais le temps j'ouvrirais un fil spécifique là-dessus.


    Il est donc des plus probables que la communauté scientifique ait éclairci les "problèmes " survenant par extrapolation ,a partir d'une théorie ayant pu donc être mésinterprétée a la base ?
    C'est un peu ça

  13. #71
    GillesH38a

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .
    La longueur d'une trajectoire quelconque du jumeau voyageur, cad son temps propre, est paramétrée par l'écoulement du temps propre du jumeau sédentaire. Si le jumeau sédentaire avait lui-même fait une promenade dans l'espace cela resterait vrai, l'écoulement du temps de l'un sert de paramètre pour l'écoulement du temps de l'autre et à un instant t d'un paramètre il faut prendre la vitesse relative instantanée des 2 jumeaux pour calculer le temps propre de l'autre.
    Mariposa je suis en accord avec beaucoup de choses que tu dis mais pas sur la derniere phrase : le temps propre ne dépend pas que de la vitesse relative. Si un des jumeaux n'est pas inertiel (cas du jumeau voyageur), alors il y a un champ gravitationnel qui intervient aussi dans le calcul du temps propre de l'autre jumeau (un racine(-g00) ). Sinon on retrouverait le paradoxe que si le jumeau voyageur a eu un temps propre inférieur au sédentaire, l'inverse devrait etre vrai puisque la vitesse relative de l'un par rapport à l'autre est la même dans les deux cas !

    La question est : si pour le jumeau voyageur, le jumeau sédentaire semblait avoir un temps ralenti à la fois dans la phase aller et dans la phase retour, comment est il possible qu'il soit finalement plus vieux quand il se retrouve? a quel moment a-t-il vieilli plus vite?

    Cordialement

    Gilles

  14. #72
    isozv

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Bonsoir

    Petite intervention qui n'apporte pas grand chose au débat mais...vu le nombre de fois que ce sujet est traité sur le web (et sur ce forum) et que les réponses ne sont pas rigoureusement exactes (j'entends par là... les développements mathématiques ne sont pas présentés) il serait peut-être temps que l'on écrive une article avec une approche scientifique de ce sophisme plutôt que d'en refaire le monde à chaque fois non?

    Qui souhaiterait faire cela ou y participer (ce qu'on trouve sur le web en français sur le sujet est très faible dans tous les sens du terme...)?

    Cela me semble une bonne idée de le développer de manière définitive non?!

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  16. #73
    gatsu

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .
    Bonjour,

    Le viellissement relatif est une propriété intégrale et non une propriété locale. Ce n'est qu'en calculant les 2 temps propres cad en calculant la longueur de 2 trajectoires que l'on peut constater une différence d'écoulement du temps.
    Bonjour,

    Effectivement c'est une propriété intégrale, mais de toute façon pour que deux lignes d'univers (de genre temps) aies deux événements de leur histoires en communs, sans pour autant être confondues, c'est qu'il n'existe pas de système de coordonnées galiléen dans lequel les deux corps d'épreuve (ici les jumeaux) n'ont pas d'acceleration entre les deux événements qu'ils ont en communs. Donc en gros pour qu'il y ai un décalage de temps propre lors de la comparaison des horloges, il faut forcément une accélération relative.
    En outre ce n'est pas parce qu'une propriété est intégrale qu'elle ne dépend pas fonctionnelement d'un argument de l'intégrale. Si je définis par exemple l'energie de courbure d'une tige (pour un flambement par exemple) est ce que tu dirais que l'energie de la tige due à la courbure n'a au final rien à voir avec la courbure locale ?

  17. #74
    Caïus

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    La question est : si pour le jumeau voyageur, le jumeau sédentaire semblait avoir un temps ralenti à la fois dans la phase aller et dans la phase retour, comment est il possible qu'il soit finalement plus vieux quand il se retrouve? a quel moment a-t-il vieilli plus vite?

    Cordialement

    Gilles
    J'aurais tout de même une petite correction à faire. Le jumeau sédentaire n'a pas vieilli plus vite lors du retournement du voyageur. Ce sont les images de son vieillissement qui arrivent plus vite au voyageur lorsqu'il s'arrête (le voyageur ne fuit plus le rayon lumineux qui lui arrive du sédentaire, il n'y a plus de décalage vers le rouge, les images successives lui arrivent plus rapidement) et qui fait dire au voyageur qu'après le retournement, le sédentaire est plus vieux que lui. Dans la réalité, le sédentaire dès le début du voyage a vieilli plus vite que le voyageur, ce dernier n'en avait pas conscience en raison du temps de parcours de la lumière du sédentaire au voyageur qui retardait l'information sur le vieillissement du sédentaire par le voyageur.

  18. #75
    gatsu

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par Caïus Voir le message
    J'aurais tout de même une petite correction à faire. Le jumeau sédentaire n'a pas vieilli plus vite lors du retournement du voyageur. Ce sont les images de son vieillissement qui arrivent plus vite au voyageur lorsqu'il s'arrête (le voyageur ne fuit plus le rayon lumineux qui lui arrive du sédentaire, il n'y a plus de décalage vers le rouge, les images successives lui arrivent plus rapidement) et qui fait dire au voyageur qu'après le retournement, le sédentaire est plus vieux que lui. Dans la réalité, le sédentaire dès le début du voyage a vieilli plus vite que le voyageur, ce dernier n'en avait pas conscience en raison du temps de parcours de la lumière du sédentaire au voyageur qui retardait l'information sur le vieillissement du sédentaire par le voyageur.
    Bonjour,

    Sans vouloir être vexant c'est bien joli tout ça mais tu la sort d'ou cette interprétation? Dejà en relativité restreinte l'observation d'un événement qui se produit dans un référentiel observé depuis un autre référentiel n'est pas simple et ne s'interprete pas seulement par le temps que met la lumiere pour parcourir une certaine distance! Sans même parler de transmission de l'information par la lumière, les coordonnées de cet événement ne sont directement pas les mêmes selon le référentiel.
    Et là en plus l'un des jumeaux est accéléré au moins deux fois donc je vois vraiment comment tu peux avoir l'intuition de ce que voit le jumeaux sedentaire.

  19. #76
    GillesH38a

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par Caïus Voir le message
    J'aurais tout de même une petite correction à faire. Le jumeau sédentaire n'a pas vieilli plus vite lors du retournement du voyageur. Ce sont les images de son vieillissement qui arrivent plus vite au voyageur lorsqu'il s'arrête (le voyageur ne fuit plus le rayon lumineux qui lui arrive du sédentaire, il n'y a plus de décalage vers le rouge, les images successives lui arrivent plus rapidement).
    Bonjour

    il faut distinguer "l'image du vieillissement" (les images du jumeau qui arrivent à l'instant tobs à l'observateur), qui incorporent le retard R/c, et la mesure de l'instant t de l'evenement, qui corrigent implicitement de ce décalage et supposent l'existence d'un ensemble d'horloges synchronisées dans tous le référentiels.

    Tobs = ctste correspond au cone de lumière, alors que t = cste correspond au "présent" de l'observateur.

    Exemple concret : si on observe la galaxie d'Andromède, on l'observe à tobs = 0 mais à t = - 2 millions d'années. On corrige du retard R/c pour determiner l'age auquel on le voit.

    Tout dépend donc si on parle de l'image du jumeau sédentaire = f(tobs) ou de son image corrigée du temps de parcours = f(t).

    Si on parle de l'image observée, l'effet Doppler fait qu'il semble ralentir son vieillissement à l'aller et l'accéler au retour (tout semble alors se dérouler plus vite). A noter que le même effet existe pour le jumeau sédentaire quand il regarde le voyageur, le voyageur semble aussi vieillir plus vite à son voyage de retour ! mais il reste un "résidu" qui sera différent pour l'un et pour l'autre, le temps propre total etant inférieur pour le jumeau voyageur.

    En revanche, si on parle du temps corrigé de R/c, alors le problème est de définir un temps synchronisé pour tout le référentiel : si ça ne pose pas de problème pour un référentiel inertiel, en revanche ça en pose dans la phase de demi-tour, ou le jumeau voyageur est obligé de resynchroniser ses horloges. C'est dans cette phase là que le jumeau sédentaire se met à prendre un coup de vieux, parce que son état "plus jeune" qui etait considéré comme un présent dans l'ancien référentiel devient tout a coup du passé lointain (c'est le même evenement bien sur mais sa coordonnée t' change brutalement au moment du demi-tour). C'est donc principalement une variation brutale de ce que le jumeau appelle son "présent" (qui correspond à une rotation rapide des axes de l'espace de Minkowski) au moment du demi-tour, qui n'existe que pour le jumeau non inertiel, qui est responsable du "vieillissement apparent" du jumeau sédentaire.

    Cdt

    Gilels

  20. #77
    mariposa

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Bonjour,

    Sans vouloir être vexant c'est bien joli tout ça mais tu la sort d'ou cette interprétation? Dejà en relativité restreinte l'observation d'un événement qui se produit dans un référentiel observé depuis un autre référentiel n'est pas simple et ne s'interprete pas seulement par le temps que met la lumiere pour parcourir une certaine distance! Sans même parler de transmission de l'information par la lumière, les coordonnées de cet événement ne sont directement pas les mêmes selon le référentiel.
    Et là en plus l'un des jumeaux est accéléré au moins deux fois donc je vois vraiment comment tu peux avoir l'intuition de ce que voit le jumeaux sedentaire.
    .
    Bonjour,

    Oui c'est une excellente remarque et c'est ce que j'ai essayé d'expliquer dans mes posts précédents.
    ;
    Tous ces raisonnements faux proviennent de la façon dont est enseigné la RR avec une inflation d'observateurs (en MQ c'est parteil). L'origine de ceci vient de la compréhension d'Einstein dans sa phase de découverte de la RR qui date de 1905.
    .
    Comme je l'ai expliqué rapidement Einstein se moquait de l'espace quadrimensionnel de Minkowski jusqu'en 1912.
    .
    J'ai comme l'impression que l'enseignement de la RR est encore fortement influencée par la compréhension d'Einstein de 1905 alors qu'il faut se mettre radicalement du point de vue des travaux de Minkovski de 1908.
    .
    Comme je l'ai annoncé j'ouvrirais un fil spécifique la-dessus

  21. #78
    Caïus

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Bonjour,

    Sans vouloir être vexant c'est bien joli tout ça mais tu la sort d'ou cette interprétation? Dejà en relativité restreinte l'observation d'un événement qui se produit dans un référentiel observé depuis un autre référentiel n'est pas simple et ne s'interprete pas seulement par le temps que met la lumiere pour parcourir une certaine distance
    Tu ne veux pas être vexant, et tu ne l’es pas. Tu as parfaitement raison de dire que l’observation d’un évènement ne provient pas seulement du temps que met la lumière pour parcourir une certaine distance. La dilatation du temps que subit le jumeau voyageur ne dépend pas du temps que met la lumière pour aller du sédentaire au voyageur. Cette dilatation du temps du voyageur sur le sédentaire sera la même qu’ils soient proches ou éloignés. D’ailleurs, lorsque les deux jumeaux se retrouveront au même endroit à la fin du voyage, ils auront beau être l’un à coté de l’autre, le voyageur sera plus jeune que le sédentaire, et là, il est clair que le temps de parcours de la lumière pour aller de l’un à l’autre n’aura pas la moindre influence.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Sans même parler de transmission de l'information par la lumière, les coordonnées de cet événement ne sont directement pas les mêmes selon le référentiel.
    Et là en plus l'un des jumeaux est accéléré au moins deux fois donc je vois vraiment comment tu peux avoir l'intuition de ce que voit le jumeaux sedentaire.
    Là, tu mets exactement le doigt sur le problème. Pour ne plus avoir de problèmes d’accélération, tu peux prendre un troisième observateur. Ainsi au lieu de faire faire un demi tour au jumeau voyageur 1, tu prends un jumeau voyageur 2 se déplaçant exactement à la même vitesse que le voyageur 1 par rapport au sédentaire, mais dans l’autre sens. Puisque la dilatation du temps ne dépend que de la vitesse et non de la direction, les voyageurs 1 et 2 vieillissent exactement au même rythme, et leur âge sera exactement le même tout au long du voyage, même si chacun voit l’autre vieillir moins vite que lui-même. Lorsque les deux voyageurs se croisent, ils ont et se voient avoir exactement le même âge. Par contre, alors que pour le voyageur 1, le sédentaire se trouve dans les X négatifs de son référentiel, pour le voyageur 2, le sédentaire se trouve dans les X positif de son référentiel. Ainsi dans l’équation de Lorentz T = a(T’-VX’/C^2) la quantité –VX’/C^2 sera de signe contraire. Puisque le temps T des deux voyageurs est le même, cela veux dire que le temps T’ du sédentaire sera différent pour chacun de voyageurs 1 et 2. Pour le voyageur 1 le sédentaire sera plus jeune que lui, pour le voyageur 2, le sédentaire sera plus vieux que lui.
    Comment est ce possible alors que les deux voyageurs voient en même temps l’image du sédentaire ? C’est simplement qu’en même temps que l’image du sédentaire, ils voient l’image de l’horloge de leurs référentiels respectifs au moment ou celles–ci passent au niveau du sédentaire. Ces horloges, proches du sédentaire possèdent un décalage de + ou – VX/C^2 par rapport à l’horloge située à leur niveau. Ainsi, l’horloge de 1 située au niveau du sédentaire indiquera une heure supérieure à l’heure du sédentaire et comme 1 se croit dans un référentiel fixe, il s’imagine que l’horloge située à coté de lui indique la même heure que l’horloge de son référentiel située au niveau du sédentaire. Le jumeau 1 croit donc le sédentaire plus jeune que lui. Pour le jumeau 2, c’est le contraire. L’horloge de son référentiel se trouvant au niveau du sédentaire indique une heure inférieure à celle du sédentaire, et comme le jumeau 2 se croit dans un référentiel fixe, il s’imagine que l’horloge située à son niveau indique la même heure que celle de son référentiel située au niveau du sédentaire. Ainsi, bien que les deux voyageurs voient le sédentaire au même âge, l’un se croira plus jeune que le sédentaire, tandis que l’autre se croira plus vieux. Ceci est uniquement du au fait que les horloges de leurs référentiels respectifs se trouvant au niveau du sédentaire n’indiquent pas la même heure, l’une avance, celle de celui qui s’éloigne, et l’autre recule, celle de celui qui se rapproche du sédentaire. Je voulais te poster un exemple chiffré, mais ma calculatrice vient de tomber en rade. Ce sera pour une autre fois.
    Il est à noter que j'ai utilisé l'heure indiquée par les horloges des référentiels mobiles situées au niveau du sédentaire uniquement pour ne pas avoir à calculer le temps que met la lumière pour aller de l'un à l'autre, mais les résultats seraient les mêmes.

    Si c’était le voyageur 1 qui avait fait demi tour, le signe de X’ serait le même, mais se serait le signe de V qui serait inversé ce qui expliquerait pourquoi le voyageur voit le sédentaire plus jeune que lui avant le demi-tour et plus vieux que lui après. Toutefois, dans ce cas là, il y aurait en plus les problèmes de décélération et d’accélérations du référentiel du jumeau voyageur qui viendraient s’y greffer et si la relativité restreinte permet d’étudier l’accélération d’un point, elle ne permet pas d’étudier l’accélération d’un référentiel.

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  23. #79
    Caïus

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Bonjour

    il faut distinguer "l'image du vieillissement" (les images du jumeau qui arrivent à l'instant tobs à l'observateur), qui incorporent le retard R/c, et la mesure de l'instant t de l'evenement, qui corrigent implicitement de ce décalage et supposent l'existence d'un ensemble d'horloges synchronisées dans tous le référentiels.

    Gilels
    Oui tu as raison, je ne devais pas être reveillé quand j'ai écrit ça. Ce que je voulais dire, c'est que le sédentaire ne se met pas à vieillir plus vite que le voyageur lors du retournement, mais que c'est la représentation que se fait le voyageur de l'age du sédentaire qui change. Tu trouveras l'explication dans le message précédent (18h00).
    Désolé. Conclusion: Ne jamais écrire de message avant le café.

  24. #80
    gatsu

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par Caïus Voir le message
    Tu ne veux pas être vexant, et tu ne l’es pas. Tu as parfaitement raison de dire que l’observation d’un évènement ne provient pas seulement du temps que met la lumière pour parcourir une certaine distance. La dilatation du temps que subit le jumeau voyageur ne dépend pas du temps que met la lumière pour aller du sédentaire au voyageur. Cette dilatation du temps du voyageur sur le sédentaire sera la même qu’ils soient proches ou éloignés. D’ailleurs, lorsque les deux jumeaux se retrouveront au même endroit à la fin du voyage, ils auront beau être l’un à coté de l’autre, le voyageur sera plus jeune que le sédentaire, et là, il est clair que le temps de parcours de la lumière pour aller de l’un à l’autre n’aura pas la moindre influence.
    Pour pinailler un petit peu sur le vocabulaire, il me semble que la dilatation du temps est un terme consacré à la relativité restreinte et qui est observationnel c'est à dire que ça concerne l'intervalle de temps coordonnée ecoulé entre deux evenements differents perçu par des observateurs galiléens differents dont l'un est dans le référentiel des deux événements considérés.
    Le problème des jumeaux tel qu'il est posé habituellement ne repose pas sur un point de vue observationnel. Le temps propre est un invariant relativiste qui est donc une quantité absolue pour une ligne d'univers donnée, d'un point de vue fondamental les deux effets n'ont donc ancun rapport je dirais.

    Là, tu mets exactement le doigt sur le problème. Pour ne plus avoir de problèmes d’accélération, tu peux prendre un troisième observateur
    Je connais cette "astuce" du troisième observateur et personnelement elle ne m'a jamais convaincu pour plusieurs raisons:
    -au final on introduit deux lignes d'univers differentes pour le voyageur.
    -en considérant que ces deux lignes d'univers sont celles du jumeaux voyageur pour finalement retraiter le problème des jumeaux on a homis de dire qu'il y avait donc eu finalement une accélération aussi rapide soit elle.
    -Et en fait si on garde ce truc du troisieme observateur, étant donné qu'on ne considère que des référentiels galiléen, rien ne nous empeche de faire exactement le même calcul en considérant que le jumeau resté sur Terre est le jumeau voyageur et on trouvera le resultat inverse de ce "qu'il faut".

    L'astuce justement c'est qu'il ne faut pas s'affranchir de l'accélération et qu'il vaut mieux dire qu'il subit une accélération infinie (qu'il faut caractériser tout de même) à un moment plutot que changer le problème en un autre qui finalement n'est pas comparable.

    Quant à l'interpretation en terme de viellissement et compagnie libre à toi de la faire mais personnelement, d'une je ne comprends pas mieux les choses comme ça et d'ailleurs je trouve que ça les complique, et je ne crois pas qu'elle soit juste.

  25. #81
    mariposa

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    L'astuce justement c'est qu'il ne faut pas s'affranchir de l'accélération et qu'il vaut mieux dire qu'il subit une accélération infinie (qu'il faut caractériser tout de même) à un moment plutot que changer le problème en un autre qui finalement n'est pas comparable.
    .
    Je dirais même plus mieux vaut prendre une ligne d'univers quelconque pour le jumeau voyageur, c'est le meilleur moyen pour se forcer à comprendre que l'accélération n'est pas la cause du viellissement moindre. Pour traduire cela j'ai proposé de dire que le viellissement est une propriété intégrale et non une propriété locale.


    Quant à l'interpretation en terme de viellissement et compagnie libre à toi de la faire mais personnelement, d'une je ne comprends pas mieux les choses comme ça et d'ailleurs je trouve que ça les complique, et je ne crois pas qu'elle soit juste.
    Absolument, c'est une technique efficace pour obscursir les choses.

  26. #82
    chercheur

    Question Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Bonjour a tous,

    Le paradoxe des jumeaux a t'il été vérifié par des expériences rigoureuses ,aux vitesses possibles ( loin d'approcher c ,donc non relativistes);avec le vivant ?

    C'est a dire ,est ce qu'un ralentissement du métabolisme (dont celui basal : respiration ),multipliant la durée de vie naturelle par trois ,a déja pu être constaté -mesuré rigoureusement - ,de façon à ce que l'on n'en reste pas uniquement au cadre théorique,mais a la pratique vérificatrice ?

    Croyez moi cela est très important (il ne s'agit pas de chippoter ),afin de mieux cerner ce qui dans la théorie de la relativité pourrait être revu (au même titre que la variabilité de la masse d'un corps accélèré ,par rapport a un corps identique au repos-relatif ).
    Cette théorie a tout a gagner de telles vérifications;qui ne sont en rien des atteintes a sa suprématie en physique.
    Il faut que des expériences comparables au point de vue pertinence a ce que l'on a expérimenté dans les accélèrateurs de particules ,viennent rendre un verdict sans appel aux yeux de tous;scientifiques,comme non scientifiques.
    Ne croyez vous pas ?

  27. #83
    chercheur

    Question Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Bonjour a tous,

    Le paradoxe des jumeaux a t'il été vérifié par des expériences rigoureuses ,aux vitesses possibles ( loin d'approcher c ,donc non relativistes);avec le vivant ?

    C'est a dire ,est ce qu'un ralentissement du métabolisme (dont celui basal : respiration ),multipliant la durée de vie naturelle par trois ,a déja pu être constaté -mesuré rigoureusement - ,de façon à ce que l'on n'en reste pas uniquement au cadre théorique,mais a la pratique vérificatrice ?

    Croyez moi cela est très important (il ne s'agit pas de chippotement !),afin de mieux cerner ce qui dans la théorie de la relativité pourrait être revu (au même titre que la variabilité de la masse d'un corps accélèré ,par rapport a un corps identique au repos-relatif - le fut).
    Cette théorie a tout a gagner de telles vérifications;qui ne sont en rien des atteintes a sa suprématie en physique.
    Il faut que des expériences comparables au point de vue pertinence a ce que l'on a expérimenté dans les accélèrateurs de particules ,viennent rendre un verdict sans appel aux yeux de tous;scientifiques,comme non scientifiques.
    Ne croyez vous pas ?

  28. #84
    Caïus

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Pour pinailler un petit peu sur le vocabulaire, il me semble que la dilatation du temps est un terme consacré à la relativité restreinte et qui est observationnel c'est à dire que ça concerne l'intervalle de temps coordonnée ecoulé entre deux evenements differents perçu par des observateurs galiléens differents dont l'un est dans le référentiel des deux événements considérés….
    Le problème des jumeaux tel qu'il est posé habituellement ne repose pas sur un point de vue observationnel. Le temps propre est un invariant relativiste qui est donc une quantité absolue pour une ligne d'univers donnée, d'un point de vue fondamental les deux effets n'ont donc ancun rapport je dirais.

    …-Et en fait si on garde ce truc du troisieme observateur, étant donné qu'on ne considère que des référentiels galiléen, rien ne nous empeche de faire exactement le même calcul en considérant que le jumeau resté sur Terre est le jumeau voyageur et on trouvera le resultat inverse de ce "qu'il faut".

    L'astuce justement c'est qu'il ne faut pas s'affranchir de l'accélération et qu'il vaut mieux dire qu'il subit une accélération infinie (qu'il faut caractériser tout de même) à un moment plutot que changer le problème en un autre qui finalement n'est pas comparable.
    .
    Si je comprends bien le sens de ton message, c’est que pour toi, tant que les jumeaux sont dans des référentiels galiléens, la dilatation du temps est purement observationnel, ce qui signifie que les trois jumeaux auront constamment le même âge, même si chacun voient les autres vieillir moins vite que lui.
    D’après ce que tu sembles vouloir dire, c’est uniquement si un des jumeaux est accéléré qu’il va réellement vieillir moins vite que le sédentaire resté sur terre et que lorsqu’ils se retrouveront, le voyageur sera plus jeune que le sédentaire.
    Supposons que tu aies raison, j’aimerais que tu m’expliques comment interpréter les deux cas suivant.
    Dans le premier cas, un des jumeaux part pour un voyage de 5 ans à la vitesse de 3/5C. Le coefficient de dilatation est de 1,25, ce qui signifie que lorsqu’il reviendra sur terre, le sédentaire aura vieilli de 5 ans tandis que le voyageur n’aura vieilli que de 4 ans. Or pendant tout le voyage (hormis lors du retournement) il aura été dans un référentiel galiléen, ce qui signifie qu’il aura vieilli au même rythme que le sédentaire, 2,5 ans à l’aller et 2,5 ans au retour. Ce qui signifie aussi que l’année qu’il lui manque, il l’aura perdu lors du retournement. Ainsi, avant le retournement il aura 2,5 ans, après le retournement il n’aura plus que 1,5 an, et après le voyage du retour qui aura duré 2,5 ans, il aura 4 ans, ce qui est conforme à ce qui était prévu. Comment expliques-tu ce rajeunissement de 1 an lors du retournement ? Autant il est simple de comprendre qu’il vieilli moins vite pendant le trajet, autant il parait absurde de penser qu’il a rajeuni.
    Dans le deuxième cas, le jumeau fait un voyage de 50 ans à 3/5 C. Lorsqu’il reviendra sur terre, il n’aura donc que 40 ans. Le retournement dans ce cas là ne lui aura pas fait perdre 1 an comme dans le cas précédent, mais 10 ans. Pourtant, dans les deux cas la seule chose qui aura changé sera le temps de voyage dans le référentiel galiléen. Lors du retournement, dans les deux cas il sera passé de 3/5C à 0 puis de 0 à 3/5C.
    Comment expliques tu que les portions différentes du voyage c'est-à-dire l’aller et le retour dans des référentiels galiléens n’aient pas le moindre impact sur le résultat final, et que c’est au contraire les portions équivalentes lors du retournement qui dans un cas fera que le voyageur aura un an de moins que le sédentaire tandis que dans l’autre cas il aura 10 ans de moins.

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  30. #85
    Caïus

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .
    Je dirais même plus mieux vaut prendre une ligne d'univers quelconque pour le jumeau voyageur, c'est le meilleur moyen pour se forcer à comprendre que l'accélération n'est pas la cause du viellissement moindre. Pour traduire cela j'ai proposé de dire que le viellissement est une propriété intégrale et non une propriété locale.
    Si le voyage aller et retour dans le référentiel galiléen n'est pas la cause du vieillissement moindre (hors observationnel), et que l'accélération lors du retournement n'est pas non plus la cause du vieillissement moindre, qu'est ce qui fait que finallement, au retour, le voyageur sera plus jeune que le sédentaire?
    Que veut dire pour toi propriété intégrale?

  31. #86
    gatsu

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par Caïus Voir le message
    Si je comprends bien le sens de ton message, c’est que pour toi, tant que les jumeaux sont dans des référentiels galiléens, la dilatation du temps est purement observationnel, ce qui signifie que les trois jumeaux auront constamment le même âge
    Dejà je ne suis pas sûr de pouvoir définir correctement ce qu'est l'âge. En outre vu que je ne parle pas d'âge tout ce que je te dis c'est qu'en relativité restreinte la notion d'observateur en mouvement est relative et donc tant que le voyageur est dans un referentiel galiléen il n'y a aucune raison pour qu'il soit "plus" en mouvement que le jumeau sédentaire en fait.

    même si chacun voient les autres vieillir moins vite que lui.
    Encore une fois je ne sais pas ce que ça veut dire.

    D’après ce que tu sembles vouloir dire, c’est uniquement si un des jumeaux est accéléré qu’il va réellement vieillir moins vite que le sédentaire resté sur terre et que lorsqu’ils se retrouveront, le voyageur sera plus jeune que le sédentaire.
    Tu remarqueras que je n'emploie pas du tout les termes que tu emplois, notamment "vieillir moins vite" je ne sais pas ce que cela veut dire.
    Ce que je dis en revanche c'est que pour que le jumeau voyageur puisse comparer son age avec son frangin sedentaire il faut qu'il retourne sur Terre et donc qu'il soit accéléré, donc rien que là on a besoin de l'accélération. Mais ce n'est pas tout, je dis aussi que fondamentalement ce qui fait qu'au final leur temps propre (âge ?) est differents dépend crucialement de l'accélération subie par le voyageur (de la forme gloabale de l'accélération disons).

    Supposons que tu aies raison, j’aimerais que tu m’expliques comment interpréter les deux cas suivant.
    Dans le premier cas, un des jumeaux part pour un voyage de 5 ans à la vitesse de 3/5C. Le coefficient de dilatation est de 1,25, ce qui signifie que lorsqu’il reviendra sur terre, le sédentaire aura vieilli de 5 ans tandis que le voyageur n’aura vieilli que de 4 ans. Or pendant tout le voyage (hormis lors du retournement) il aura été dans un référentiel galiléen, ce qui signifie qu’il aura vieilli au même rythme que le sédentaire, 2,5 ans à l’aller et 2,5 ans au retour. Ce qui signifie aussi que l’année qu’il lui manque, il l’aura perdu lors du retournement. Ainsi, avant le retournement il aura 2,5 ans, après le retournement il n’aura plus que 1,5 an, et après le voyage du retour qui aura duré 2,5 ans, il aura 4 ans, ce qui est conforme à ce qui était prévu. Comment expliques-tu ce rajeunissement de 1 an lors du retournement ? Autant il est simple de comprendre qu’il vieilli moins vite pendant le trajet, autant il parait absurde de penser qu’il a rajeuni.
    Dans le deuxième cas, le jumeau fait un voyage de 50 ans à 3/5 C. Lorsqu’il reviendra sur terre, il n’aura donc que 40 ans. Le retournement dans ce cas là ne lui aura pas fait perdre 1 an comme dans le cas précédent, mais 10 ans. Pourtant, dans les deux cas la seule chose qui aura changé sera le temps de voyage dans le référentiel galiléen. Lors du retournement, dans les deux cas il sera passé de 3/5C à 0 puis de 0 à 3/5C.
    Comment expliques tu que les portions différentes du voyage c'est-à-dire l’aller et le retour dans des référentiels galiléens n’aient pas le moindre impact sur le résultat final, et que c’est au contraire les portions équivalentes lors du retournement qui dans un cas fera que le voyageur aura un an de moins que le sédentaire tandis que dans l’autre cas il aura 10 ans de moins.
    Le gros problème c'est que tu essaies de savoir ce qui se passe pour chaque jumeau en temps réel (dans quel référentiel d'ailleurs ?), cela est peut être possible effectivement mais en tout cas pas comme tu le fais. Si tu veux mettre des chiffres c'est très bien mais dans ce cas là définis clairement s'il te plait les événements auxquels tu t'interesses (l'endroit où il se passe et quand ,dans quel référentiel ? etc..), par exemple tu parles d'un retournement mais ce retournement il se passe où et quand dans le référentiel de la Terre par exemple ?
    Ensuite il y a un autre problème c'est que tu as interprété mes dires en postulant qu'il avaient le même âge à tout instant mais je n'ai pas dit ça, j'ai dit que la dilatation des temps marcherait en gros aussi bien dans un sens que dans l'autre et que donc ce n'est pas elle qui pourrait correctement caractériser le problème même si dans des conditions particulières (les tiennes ) ça y ressemble.

  32. #87
    gatsu

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par Caïus Voir le message
    Si le voyage aller et retour dans le référentiel galiléen n'est pas la cause du vieillissement moindre (hors observationnel), et que l'accélération lors du retournement n'est pas non plus la cause du vieillissement moindre, qu'est ce qui fait que finallement, au retour, le voyageur sera plus jeune que le sédentaire?
    Que veut dire pour toi propriété intégrale?
    Cela veut dire que l'âge (aller disons le ) du voyageur dépend de tout le trajet dans l'espace temps qu'il a effectué entre l'intant (pris dans le référentiel trrestre par exemple) où il est partit et l'instant (encore mesuré sur Terre) où il est revenu

  33. #88
    Caïus

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Cela veut dire que l'âge (aller disons le ) du voyageur dépend de tout le trajet dans l'espace temps qu'il a effectué entre l'intant (pris dans le référentiel trrestre par exemple) où il est partit et l'instant (encore mesuré sur Terre) où il est revenu
    Mais encore, comment décomposes-tu les évènements?
    Quel age a le voyageur au bout d'un an (mesuré par le sédentaire), au bout de deux ans, trois ans, etc.

  34. #89
    mariposa

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Citation Envoyé par Caïus Voir le message
    Si le voyage aller et retour dans le référentiel galiléen n'est pas la cause du vieillissement moindre (hors observationnel), et que l'accélération lors du retournement n'est pas non plus la cause du vieillissement moindre, qu'est ce qui fait que finallement, au retour, le voyageur sera plus jeune que le sédentaire?
    .
    Le viellissement relatif est du tout simplement au fait que les 2 jumeaux suivent une trajectoire différente, c'est pourque que le temps propre est une propriété intégrale du chemin.

    J'ai trouvé une "analogie" avec la thermodynamique.
    .
    La chaleur échangée avec l'extérieur dans un système thermodynamique dépend de la trajectoire thermodynamique. on dit que Q n'est pas une fonction d'état. C'est donc une propriété intégrale dans le sens où il faut sommer les dQ sur la trajectoire et il existe une multitude de trajectoires entre les mêmes points..
    .
    En RR c'est la même chose le temps propre n'est pas une "fonction d'état". Le temps propre dépend du chemin parcouru. C'est donc une propriété intégrale dans le sens où il faut sommer sur les ds sur la trajectoire et il existe une multitude de trajectoires entre les mêmes points.

  35. #90
    Caïus

    Re : Relativité, Relativité Restreinte et théorie des jumeaux.

    Excuses moi, j'ai répondu au message suivant sans lire celui là

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Dejà je ne suis pas sûr de pouvoir définir correctement ce qu'est l'âge. En outre vu que je ne parle pas d'âge tout ce que je te dis c'est qu'en relativité restreinte la notion d'observateur en mouvement est relative et donc tant que le voyageur est dans un referentiel galiléen il n'y a aucune raison pour qu'il soit "plus" en mouvement que le jumeau sédentaire en fait.
    Tu peux remplacer l’âge par le temps propre. C’est 11 lettres au lieu de 3, mais il me semble que ça défini la même chose.
    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Ce que je dis en revanche c'est que pour que le jumeau voyageur puisse comparer son age avec son frangin sedentaire il faut qu'il retourne sur Terre et donc qu'il soit accéléré, donc rien que là on a besoin de l'accélération.
    A partir du moment où le voyageur va moins vite que la lumière, il reste en contact lumineux avec le sédentaire. Qu’il soit à dix centimètres de lui, un mètre ou qu’il soit à une année lumière (avec un bon télescope), ne change rien de fondamental. Ainsi, lorsqu’il reçoit une image de l’autre jumeau, il sait à quel moment elle a été émise, et il sait qu’elle âge il avait à ce moment là. Une fois qu’il a fait ça, il peut comparer et savoir qui est le plus vieux, et de combien (quitte à mettre un calendrier et une horloge à coté du jumeau dont il perçoit l’image).
    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Mais ce n'est pas tout, je dis aussi que fondamentalement ce qui fait qu'au final leur temps propre (âge ?) est differents dépend crucialement de l'accélération subie par le voyageur (de la forme gloabale de l'accélération disons).
    Je veux bien, mais alors quelle est la différence fondamentale entre l’accélération du jumeau voyageur qui est parti pendant 5 ans (vue de la terre) et celui qui est parti 50 ans. Les deux ont subi la même décélération-accélération et pourtant l’un revient avec un an de moins que le sédentaire, et l’autre avec 10 ans de moins. Pourquoi si ce n’est du qu’a l’accélération qui est la même ?

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Le gros problème c'est que tu essaies de savoir ce qui se passe pour chaque jumeau en temps réel (dans quel référentiel d'ailleurs ?), cela est peut être possible effectivement mais en tout cas pas comme tu le fais. Si tu veux mettre des chiffres c'est très bien mais dans ce cas là définis clairement s'il te plait les événements auxquels tu t'interesses (l'endroit où il se passe et quand ,dans quel référentiel ? etc..), par exemple tu parles d'un retournement mais ce retournement il se passe où et quand dans le référentiel de la Terre par exemple ? .
    Il me semble avoir systématiquement défini le plus clairement possible de quel jumeau je parle, et ce qu’il observe, même si ça donne parfois des messages très lourds à force de répétitions. A partir du moment où tout le voyage se fait à vitesse constante, le retournement se fait bien évidemment au milieu de l’intervalle de temps séparant le départ de l’arrivée (pour le sédentaire et je pense pour le voyageur).
    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Ensuite il y a un autre problème c'est que tu as interprété mes dires en postulant qu'il avaient le même âge à tout instant mais je n'ai pas dit ça, j'ai dit que la dilatation des temps marcherait en gros aussi bien dans un sens que dans l'autre et que donc ce n'est pas elle qui pourrait correctement caractériser le problème même si dans des conditions particulières (les tiennes ) ça y ressemble.
    Peut être que je me trompe, mais si la dilatation du temps perçu par les deux jumeaux est la même, cela signifie qu’elle est purement observationnelle et ne décrit pas de réalité physique (quand à l’âge réel des jumeaux). Auquel cas, si cette dilatation est purement observationnelle, c’est que les jumeaux ont physiquement le même âge. Pour prendre un exemple : Nous mesurons tous les deux physiquement la même taille, on est éloigné l’un de l’autre d’une certaine distance, je te vois plus petit que moi, et tu me vois plus petit que toi dans les mêmes proportions. Observationnellement, nous sommes contractés, physiquement nous ne le sommes pas. Si j’ai mal interprété tes dires, éclaires moi sur le sens à leur donner.

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