Bonjour,Envoyé par Nicophil
Non ce n'est pas faux parceque c'est juste.
Tu confonds le phenomene physique qui dit qu'une force change l'etat de mouvement qui est une notion independante de tout referentiel avec la reprsentation mathematique du phenomene qui prend une force simple dans les reperes galiléens.
Bonjour et joyeux Noël à tous,
J'avoue être sidéré par sept pages de débat sur un problème rebattu depuis toujours.
Le conflit entre physicien et mathématicien !
Le physicien, pour autant que je sache est "tenu" au réel, lié, ligoté, confronté, il ne peut y échapper.
Le mathématicien se "fout" complètement du réel, son seul intérêt est de conjecturer via des équations qui ne se soucient nullement de la "réalité" (ce qui ne les empêchent pas d'être vérifiées).
Ainsi en va t-il de l'infini qui fout les boules aux physiciens et qui enchantent les mathématiciens.
La confusion persiste en permanence entre l'outil, la mathématique, et le résultat, la description du "monde", rôle de la physique.
Et ce n'est pas épistémologique
Bonjour,
Un joyeux Noël à tout le monde, plein de bonne choses !
Pour le reste, je reste sans voix !!! Comme je l'ai dis dans un autre fil "Et comment voulez-vous que l'on vous prenne au sérieux ??" Autant croire à la licorne bleue, au père noël et aux marmottes qui emballent le chocolat !! Au moins c'est plus poétique...
Par contre, j'ai une question (désolé si elle n'est pas bien formulée, mais j'espère que vous comprendrez) :
1°On a le mouvement apparent qui résulte de ce que ma vue peu percevoir,
2°On a les mouvements réels c'est à dire ceux mesurés par la physique sous un langage mathématique et ceux là sont "contre intuitifs" car ce n'est pas ce que perçois mon cerveau,
3°Tout les astres/formations galactiques sont en "mouvement" (pas forcément en rotation) les uns par rapport aux autres, donc serait-il en fonction de la distance (échelle ?) choisie exact de dire que le soleil à l'échelle de l'univers (entendu de manière grossière comme tout ce qui existe, même actuellement inaccessible à nos mesures) peut tourner autour de la terre ? Dans ce cas ce n'est pas le référentiel en lui-même qui est important, mais l'échelle d'observation ?
Bonjour,
Étant la fête du père Noëlles divergences "immatérielles" de point de vue sont elles réelle ou imaginaire ?
A tort ou à raison : En résumé, je crois qu'on a toujours tort d'essayer d'avoir raison devant des gens qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu'ils n'ont pas tort !
Merci Raymond et joyeuses fêtes de fin d'années.
Patrick
C'est à peu près exact.
Au détail près que le physicien peut, lui aussi, lui qui se base sur les mathématiques, produire des chimères, mais et il y a une distincition évoquée plus haut qui est qu'il doit à un moment où un autre pouvoir mettre en relation observationelle de manière non ambigue sa chimère à un contenu materiel.
Ce qui permet au physicien de produire des imaginiares intermédiaires (des intermédiaires de calcul par exemple) dont l'existence est certes non-réelle (qui ne peuvent être mis en relation avec le réel) mais dont la finalité produit une description qui elle peut être mise en relation observationelle avec le réel.
L'infini, le nombre complexe, le zero, etc, ne sont pas des notions que le physicien doit exclure dans ses modélisations mais des notions que le physicien, lui, doit pouvoir à un moment où à un autre ramener à la phénoménologie (mise en relation de propriétés avec le fait observationnel).
Je crains que si, mais bonjour au clubEt ce n'est pas épistémologique, et joyeuses fêtes.
Pour en revenir à la question de la rotation Terre/Soleil, je pense qu'une petite experience de pensée didactique très simple permet de juger de l'arbitraire de cette notion.
Prennons un baton au bout duquel nous plaçons une citrouille et une cerise.
Posons maintenant un axe de rotation au milieu du baton et faisons tourner le baton autour de cet axe.
A la vue de cette configuration de rotation il n'apparait je pense à personne que la cerise tourne autour de la citrouille, ni que le citrouille tourne autour de la cerise.
Maintenant, rapprochons petit à petit l'axe de rotation vers la citrouille jusqu'à placer l'axe de rotation au niveau du barycentre de ce système (qui sera ici en dehors de la citrouille par soucis de commodités)
A la vue de cette position "finale", qui est la configuration "réelle" ou peut-être mieux dit, d'équilibre, il peut certes apparaitre à certains que la cerise tourne autour de la citrouille.
Mais, maintenant, je vous pose la question suivante :
A partir de quand, au fur et à mesure donc que nous ramenons l'axe de rotations vers la citrouille, considerez-vous que la cerise tourne "effectivement" autours de la citrouille ?
Et je ne vous demande pas un "à peu près", la physique n'est pas faite d'à peu près car elle se doit de qualifier les observations de manière non ambigue.
Si vous pouvez me fournir la loi ou une valeur qui désigne de manière non ambigue le moment où l'un des ojets tourne, dans ce type de configuration, autour de l'autre, je vous concède cette notion.
Et si vous voulez me donner une valeur arbitraire... notez-bien qu'en tant que physicien j'espère pouvoir, à partir de l'observation du système, pouvoir remonter à cette valeur...
Chiche ! A vos crayons.
L'approximation est consubstantielle aux sciences expérimentales, grande différence par rapport aux maths.
Et Terre et Soleil tournent autour du centre du système.
En théorie newtonienne, "Soleil tourne autour de Terre" est faux. Ceux qui prétendent le contraire connaissent mal cette théorie.
"Terre tourne autour de Soleil" est une approximation plus ou moins acceptable.
franchement, tu insistes lourdement.
il est acquis que deux corps en rotation par effet gravitationnel tournent autour de leur centre de masse.
quitte à se répéter le centre de masse terre/soleil est 0,3 million de fois plus près du soleil que de la terre.
à chacun de formuler ensuite la représentation qu'il en déduit !
basta !
autre comparaison:
la vitesse tangentielle du soleil ( et du système solaire ) sur son orbite galactique est de l'ordre de 217 km/s
l'influence gravitationnelle de Jupiter le fait tourner autour d'un axe légèrement supérieur à son rayon à un vitesse de l'ordre 1,2 10^(-2)
donc on peut voir le rapport.
si on prend le cas d'alignement des grosses planetes, l'amplitude est un peu plus grande mais la vitesse encore bien plus faible ( périodicité 1 sciècle ? )
bref, il frétille tout doucement et très peu / sa trajectoire galactique.
prenons la terre :
sa vitesse tangentielle sur son orbite est elle de l'ordre de 30 km/s.
je te laisse réfléchir à ces valeurs.
Bonjour, et Noël joyeux à tous,
Quand je pense que certains( dont 0577) ont pris le temps de donner une réponse détaillée en accord avec les connaissances actuelles, et qu'il n'y a aucune démarche de compréhension(puisqu'aucune question en rapport avec ces explications), mais des affirmations basée sur du nawak...c'est à se demander ou est la démarche scientifique (pourtant demandée par la charte) de la part de certains auteurs.
Bon, cela va surement durer encore quelques pages....bien dommage tout cela.
Cordialement,
Refuser l'égalité de différents référentiels c'est comme dire que si on mesure un distance en mètre ou en pouces ça change la longueurOn a un couple terre-soleil avec leur masse respectives et le centre de masse et cela ne change jamais, c'est ce que je m’escrime a dire depuis le début : un choix de référentiel ne change pas la physique !
Après on touche peut être aussi a quelque chose de très sensible et plus profond qui est la notion d’immobilité, toute relative hein ? Parce que là a part la gravité qui colle mes fesses sur ma chaise j'ai pas l'impression de bouger.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
je ne sais à qui s'adresse ces dernières remarques.
ps : mon post #97 s'adressait à xoxopixo , pas à nicophil qui a répondu pendant que je postais.
et j'approuve totalement le post de 0577
La théorie newtonienne distingue les accélérations fictives causées par des forces fictives et les accélérations non-fictives causées par des forces non-fictives.
Et même la RG distingue une déformation fictive de l'espace-temps, due au caractère accéléré du système de coordonnées, d'une déformation non-fictive, due à l'énergie d'un corps.
Dernière modification par Nicophil ; 25/12/2013 à 19h48.
Des accelerations fictives oui, des forces fictives non.
Pas a ma connaissance: la deformation d'un espace- temps ( les courbures) se deduit d'un champ de tenseur metrique qui est independant de toute reprsentation ( donc de coordonnees)Et même la RG distingue une déformation fictive de l'espace-temps, due au caractère accéléré du système de coordonnées, d'une déformation non-fictive, due à l'énergie d'un corps.
J'ai trouvé ça sur Wikipedia
J'ai été trop loin plus haut en disant qu'on ne peut pas faire de physique newtonienne dans un référentiel accéléré. Mais la philosophie de la physique classique / galiléo-newtonienne est clairement de dire qu'un observateur accéléré est victime des apparences, contrairement à un observateur non-accéléré.
Cela ne fait que pointer sur le grand mystère du concept d'inertie, qui interrogeait déjà Newton et à la vision de Mach.
Patrick
La question est celle du rapport entre
- les concepts du langage des mathématiques (point, (système de) coordonnées, vecteur, translation, espace mathématique avec ses propriétés géométriques, nombre)
et
- les concepts des langages des théories d'une science expérimentale comme la science physique (événement/corps/particule, position/datation, accélération/force/état quantique, mouvement, espace(-temps) avec ses propriétés physiques, dimension physique).
C'est cela oui...
Lisez ceci et essayez déja de comprendre ce qu'est la physique avant de me parler par onomatopées.
http://www.persee.fr/web/revues/home...um_25_100_2353
Dans les référentiels accélérés, la vitesse de la lumière est anisotrope et n'est pas une constante.
C'est dangereux votre truc et je ne vous donnerais ni un univers ni même un jardin à construire.
Vous risqueriez, comme dirais André, de le détruire en entier avec un principe pareil.
Mais ne craignez rien pour ce qui est du Nôtre, c'est faux... localement (le "fait").
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2179.htm
Parmi ceux qui mettent des mots(dont le sens leur échappent), pour en faire des phrases n'ayant que peu de sens, Nicophil est probablement mon préféré
Cordialement,
"
Quoi, ma signature ?
Qu'est-ce qu'elle a ma signature ?
Si tu veux t'la payer
Viens, je rends la monnaie. "
Dernière modification par Nicophil ; 25/12/2013 à 23h52.
Je pense que tout a été dit (et son contraire, et le contraire du contraire...) et que la discussion part un sucette.
On ferme !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
