Relativité réelle et relativité mathématique

[Nicophil]

Autant tu as raison sur la révolution orbitale, autant je ne te suis pas du tout sur la rotation sur elle-même, qui fait qu'un référentiel terrestre est irrémédiablement déficient en physique galiléenne-newtonienne.
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[invite51d17075]

Vous confondez deux choses.
La rotation orbitale et la rotation propre.

Dans le cas de la rotation orbitale, il n'est pas plus pertinent de prétendre que le Soleil ou la Terre tourne l'un autour de l'autre, lorsqu'on a compris que la cause à la "rotation" n'est pas l'un ou l'autre mais les deux à la fois...
De manière très précise, le Soleil tourne autour du centre de masse constitué par le système Soleil-Terre et la Terre tourne autour de ce même centre de masse. (je simplifie à deux astres et si vous pensez que ce centre de masse réel avec toutes les planetes fait un joli cercle, vous vous trompez)
Le centre de masse n'est pas le Soleil.
Dans le cas de la rotation propre,.......

premièrement, acropole a bien précisé dans son mess#44 qu'il parle bien de la révolution orbitale de la terre et non de sa rotation propre.
il me semble donc inutile de faire un long laius sur ce hors sujet.

concernant le centre de masse , il est juste de le rappeler sur le principe pour éviter une conclusion générale sur tous les systèmes solaires.
( d'ailleurs certaines exoplanetes sont detectées par leurs influence sur leur étoile )
mais dans le cas de notre système solaire on peut largement relativiser.

le simple calcul des différences de masse et de la distance terre/soleil amène à estimer le centre de masse à environ 150 km du centre du soleil alors que son rayon est de l'ordre de 700 000 km ,( soit 0,0002 %de son rayon, un poil de c.. )
donc ce centre est proportionnellement extrêmement proche du centre du soleil.

si on plaçait jupiter à la place de la terre le centre serait à 150 000 km du centre du soleil ,( tj à l'interieur du soleil.) entrainant néanmoins des mouvements de l'astre.
cordialement

[invite51d17075]

je me corrige :
pour la terre , c'est plutôt 450 km et non 150 ,( et donc 0,0006 % du rayon ) mais ça ne change rien au propos.

[invite51d17075]

complément inutile....

[invite1390086e]

je me corrige :
pour la terre , c'est plutôt 450 km et non 150 ,( et donc 0,0006 % du rayon ) mais ça ne change rien au propos.

0.0006% du rayon du soleil en tenant compte des variations à sa surface ? Comme par exemple des éjection de masse coronales 1000 fois supérieures a la masse de la terre ?
Je pense qu'on peut dire, même dans ce cas, que la Terre tourne autour du soleil sans vraiment se tromper.
Quand à ceux qui prétendent qu'on peut dire que le soleil tourne autour de la terre, j'aimerais qu'ils calculent la force du champs gravitationnel que celle-ci doit générer pour dévier le soleil de la trajectoire rectiligne et uniforme qu'il est censé avoir dans un mouvement sans force extérieure, et me dire si :
1 - La puissance nécessaire est réelle, en accord avec les observations du champs gravitationnel terrestre.
2 - Si, en tenant compte du champs de gravitation terrestre réel d'une terre immobile le soleil en vient a effectuer la trajectoire observée.

Etant persuadé que la réponse a ses deux questions est non, je persiste a penser que l'on ne peut pas simplement intervertir le centre terre-soleil en prétextant qu'ils sont équivalent dans la réalité. Que si je dis "La Terre tourne autour du soleil" on ne peut pas me rétorquer que "ça dépend du référentiel" ou "ça dépend du point de vue", ou autre. Des cercle au compas sur une feuille n'ont jamais été le système solaire.
Les math vont beaucoup plus loin que la réalité qu'ils décrivent si on ne se met pas des barrières liées aux faits réels.

[invite51d17075]

certes, mais la remarque de xoxopixo mérite néanmoins d'être pertinente d'un point de vue général.
si je prend le couple soleil/jupiter.
jupiter a beau être beaucoup plus éloignée , elle influe légèrement sur le soleil.
le centre de masse du couple se trouve lui à environ 800 000 km du centre du soleil , donc légèrement à l'extérieur de sa surface.
l'effet gravitationnel du couple entraîne une rotation du soleil lente ( 12 ans ) autour de ce point.
bien sur cela n'influence pas notre propre relation gravitationnelle avec le soleil.
mais on ne peut pas dire que l'effet gravitationnel de jupiter sur le soleil soit totalement négligeable.

autre exemple : Neptune est la seule planète dont l'existence a été déduite par l'observation des perturbations sur l'orbite de neptune.
avant donc toute observation. ( un peu à l'instar de la détection de certaines exoplanetes )

je pense aussi au points de Lagrange ( de L1 à L5 ) qui ont des positions spécifique liées aux influences conjointes du soleil et de la terre .
jete un coup d'œil la dessus, c'est intéressant .

ces précautions étant rappelées , pour revenir à ton point de départ sur le rapport terre/soleil ,
je suis d'accord dans l'esprit avec ton résumé qui me semble de bon sens, d'un point de vue physique.
sauf si tu dis du mal des maths , car il est parfois utile mathématiquement de changer de référentiel , en fonction du ou des calculs que l'on a à effectuer.
cordialement

[inviteccac9361]

premièrement, acropole a bien précisé dans son mess#44 qu'il parle bien de la révolution orbitale de la terre et non de sa rotation propre.
il me semble donc inutile de faire un long laius sur ce hors sujet.

Exact, mais c'etait aussi pour répondre à la remarque de Mariposa.
Je retire donc ma remarque sur la confusion des deux "rotations".

certes, mais la remarque de xoxopixo mérite néanmoins d'être pertinente d'un point de vue général.

Tout à fait mon cher Ansset.

Pour le couple Terre-Soleil, on peut à mon avis modeliser la chose simplement en prenant un axe, dont une extremité correspond au centre de masse du Soleil et dont l'autre correspond au centre de masse de la Terre.
Cet axe tourne autour du point de rotation, qui se situe très proche de l'extremité où se trouve le Soleil.
Mais ce point de rotation ne correspond pas au centre de masse du Soleil... il n'est pas à l'extrémité de l'axe.

Ce point de rotation se trouve bien entendu, pour ce qui concerne le simple couple Terre-Soleil (simplification fictive ne l'oublions pas) dans le Soleil, mais ca ne fait pas du Soleil le centre de rotation.
Le Soleil aussi, tourne autour de ce centre de rotation (barycentre), il n'y a rien qui le retient (sinon la décision mathématique d'en faire le centre ).

On peut donc dire que la Terre ne tourne autour du Soleil que parce-qu'elle tourne autour du barycentre.
Et de même, on peut dire que le Soleil ne tourne autour de la Terre que parce-qu'il tourne autour du barycentre.
Et si on veut être précis, on doit dire que ni la Terre ne tourne autour du Soleil, ni le Soleil ne tourne autour de la Terre, mais que ces deux astres tournent autour du barycentre.

Une étoile et une planète tournent autour de leur centre de gravité.
Comme la planète est beaucoup moins massive que l'étoile, le centre de gravité est très proche du centre de l'étoile.

http://media4.obspm.fr/exoplanetes/p...arycentre.html

Maintenant, la réalité est plus complexe, puisque le système solaire ne contient pas seulement le Soleil et la Terre, ce qui nous donne de beaux ... épicycles solaires.
http://adsabs.harvard.edu/full/1952C%26T....68..288M
A noter que la distance la plus grande de ce barycentre relativement au centre du Soleil est de 2.2x le rayon solaire.

Si il en avait eu connaissance, ces "épicycles" interieures et se serait donc rendu compte qu'il avait remplacé les épicycles apparents par des épicyles plus discrets (mais costauds), ça aurait probablement désespéré Galilée.
A noter que le barycentre "ne bouge pas", compris dans le sens : c'est lui qui suit la trajectoire de "l'objet" composé de tous les éléments du système solaire.

Enfin...

Maintenant, pour être hyper précis de chez hyper.
De fil en aiguille, on peut alors se poser naivement la question de savoir où se trouve le barycentre résultant de tous les barycentres au niveau galactique.
La question (existentielle ) qui se pose alors est probablement de savoir si ce barycentre, qui n'est pas un objet physique certes... peut "entrer" dans le TN central sans compromettre le postulat de l'impossibilité de "communiquer" au delà de l'horizon du TN.

Pour répondre il faut peut-être, ici, par contre, oublier Newton, la notion de centre de gravité, etc et utiliser des outils plus précis donc, qui sont la relativité et penser en terme de champ.

[invite1390086e]

Pour les perturbation sur l'orbite d’Uranus, plutôt ? Tu a mis deux fois Neptune.
Je connais toutes ces choses là.
Mon problème est surtout, et ça explique l'utilisation du mot relativité, que certains abusent du fait qu'on peut changer de référentiel mathématiquement pour prétendre qu'on peut librement changer de référentiel pour décrire la réalité telle qu'elle est.
La phrase "tout est relatif" devient trop utilisée à mon goût. Surtout quand on sait que la vitesse de la lumière, elle, ne change jamais quelque soit le référentiel. Elle est donc absolue.
Or, cet abus de relativité aboutis a considérer comme équivalent des choses qui ne le sont pas.

[invite6754323456711]

La phrase "tout est relatif" devient trop utilisée à mon goût.

C'est pour cela que de raisonner en géométrie 4D permet de retrouver des absolus (dont la ligne d'univers) indépendants de tout référentiel.

Patrick

[invite51d17075]

A noter que la distance la plus grande de ce barycentre relativement au centre du Soleil est de 2.2x le rayon solaire.
.

ha bon !
c'est quand ça ?
quand toute les planetes sont alignées. peut être ?
j'aimerai bien des précisions ou des sources ( sans arrière pensée ) ,

quand au couple terre/soleil, franchement tu chipotes ou tu es tétu vu la distance du barycentre par rapport au rayon du soleil.

@acropole :
oui , bien sur neptune ! désolé

[invite51d17075]

je viens de vérifier, je te crois xoxopixo ! en cas d'alignement des planetes lourdes .
mais reconnais que j'avais bien dit "pertinent".
pour autant dire le soleil tourne autour de ses planètes me semble inapproprié.
il reste dans sa "zone" avec des perturbations gravitationnelles due à ses planètes , celles ci restant négligeables par rapport à sa trajectoire globale par rapport à la galaxie.
il convient aussi de les relativiser ( sans les ignorer ) dans leur ordres de grandeur, selon les planètes et la configuration du système solaire à l'instant t ( d'ailleurs j'ai moi même mentionné l'influence de Jupiter seule )
d'ailleurs je serais curieux de voir une simulation des oscillations du soleil par rapport à une pure trajectoire sans planetes.

mais ne revenons pas sur le cas de la terre, stp !
cordialement.

[0577]

Bonjour,

la question de départ relevant de la mécanique classique élémentaire, je pensais que le débat serait clos en quelques messages
mais étant donné le flot de messages parfois faux, parfois sans sens, parfois confus, parfois parfaitement corrects, il semble que ce ne
soit pas le cas...

Observation à la base de la mécanique : il n'existe pas de notion de mouvement absolu. Toute notion de mouvement doit être rapportée
à un référentiel. Si quelqu'un dit "la Terre tourne autour du Soleil" sans autre précision, alors ça n'a pas de sens car on ne précise
pas le référentiel considéré. Si quelqu'un dit "le Soleil tourne autour de la Terre" sans autre précision, alors ça n'a pas de sens
car on ne précise pas le référentiel considéré. Ajouter "en réalité" n'ajoute pas de sens.
Cette observation s'appelle "relativité du mouvement" et est quelque chose d'essentiellement trivial qui ne dit rien de profond sur la physique.
En particulier, ce n'est pas ce qu'on appelle un "principe de relativité".

Ce qui précède dit que si je veux faire de la mécanique, je peux choisir n'importe quel référentiel. On a alors deux questions :
1) quelles sont les lois de la mécanique dans un référentiel donné ?, 2) existe-t-il des référentiels particuliers dans lesquels
les lois de la mécanique ont une forme particulièrement simple ?

Dans les traités de mécanique ordinaire, on commence par répondre à la question 2). Cela a un sens car si on connait les lois
de la mécanique dans un référentiel alors on peut les calculer dans n'importe quel autre référentiel par changement de coordonnées.
La réponse est alors : il existe des référentiels dits inertiels ou galiléens dans lesquels un point matériel ne subissant aucune interaction
externe a un mouvement rectiligne uniforme. Deux référentiels inertiels sont en translation rectiligne uniformes l'un par rapport à l'autre.
Le "principe de relativité galiléen" dit que les lois de la mécanique ont la "même forme" dans tous les référentiels inertiels.
Ici l'expression "même forme" est floue. La manière qui me semble la plus claire pour exprimer précisément les choses est le formalisme
lagrangien mais si on veut rester en termes "élémentaires", un énoncé approximatif est le suivant : lorsqu'on passe d'un référence
inertiel à un autre référentiel inertiel, on obtient les équations du mouvement dans le nouveau référentiel en remplaçant
formellement dans les équations du premier référentiel les anciennes coordonnées par les nouvelles.

Exemple : dans un référentiel inertiel, on a par définition qu'un point matériel ne subissant aucune interaction externe a un mouvement
rectiligne uniforme, i.e. on l'équation du mouvement a = 0 où a est l'accélération dans le référentiel.
Si on veut savoir ce que devient cette équation dans un référentiel quelconque dans lequel l'accélération du point matériel est a'
alors on calcule l'équation vérifiée par a' à partir de a=0 en faisant un changement de coordonnées et on trouve
a' + quelque chose = 0. Pour un référentiel général, le quelque chose est non-nul : dans un référentiel général, le principe
d'inertie n'est pas vrai : le mouvement d'un point matériel isolé n'est pas rectiligne uniforme.
Dans le cas où le nouveau référentiel est inertiel, on trouve que le quelque chose est nul : a'=0. En particulier, le principe
d'inertie est bien une loi de la mécanique qui vérifie le principe de relativité galiléen : a'=0 a la "même forme" que a=0.

Les référentiels inertiels sont "meilleurs" que les référentiels non-inertiels car les lois de la mécanique y prennent
des formes en général simples (et le principe de relativité galiléen dit essentiellement qu'il n'y a pas de "meilleur" référentiel parmi les référentiels inertiels).
C'est pour cela que le plus souvent en pratique on ne travaille qu'avec des référentiels inertiels.
Mais cela ne signifie pas qu'un mouvement décrit dans un référentiel inertiel est plus "réel" qu'un mouvement décrit dans un
référentiel non-inertiel.

Cas de l'exemple Terre/Soleil (cas du mouvement orbitale, je ne parle pas de la rotation de la Terre même si le problème rotation du Soleil autour de la Terre en
24h/rotation de la Terre sur elle-même est un cas exactement analogue). Lorsqu'on a deux masses isolées en interaction gravitationnelle
et qu'on se place dans un référentiel inertiel, on trouve que le centre de gravité du système a un mouvement rectiligne uniforme.
Il est plus simple de considérer le référentiel inertiel dans lequel le centre de gravité est immobile (là encore c'est plus simple mais pas plus "réel").
Dans ce référentiel, chacune des deux masses est en rotation autour du centre de gravité. Dans le cas où l'une des masses est négligeable devant
l'autre (ex: Terre/Soleil), la grande masse est immobile placée au centre de gravité et la petite masse tourne autour de la grande.
Ainsi, on préfère dire la Terre tourne autour du Soleil dans le référentiel dans lequel le Soleil est immobile parce que ce référentiel est
(approximativement) inertiel et donc les lois de la mécanique s'y expriment simplement. Si je veux calculer le mouvement de la Terre, je résous
l'équation de Newton F=ma où F est l'attraction gravitationnelle du Soleil sur la Terre.
On ne préfère pas dire que le Soleil tourne autour de la Terre dans le référentiel dans lequel la Terre est immobile parce que ce référentiel
n'est pas inertiel et les lois de la mécanique y sont plus compliquées. En particulier, l'équation de Newton F=ma n'est pas valable dans un référentiel non-inertiel.
L'équation correcte est ma = F + quelque chose et c'est ce "quelque chose" (souvent appelée "force non-inertielle" ou "force fictive") qui répond
à la question d'acropole : même si F est très faible, on aura tout de même un mouvement de rotation du Soleil autour de la Terre à cause du terme
"quelque chose".
Mais je répète, la différence entre les deux points de vue est une question de préférence. Les deux points de vue sont tous les deux aussi "vrais" ou "réels"
néanmoins l'un a un avantage sur l'autre du point de vue de la simplicité des lois de la mécanique.


Résumé : on peut faire de la mécanique (classique = galiléenne = newtonienne...) dans tout référentiel (ici, il faudrait être plus précis sur ce qu'est un
référentiel mais....). Pour connaître les lois de la mécanique dans tous les systèmes de référentiels, il suffit de les connaitre dans un seul puisqu'il suffit
après de faire un changement de coordonnées. Il existe une classe particulière de référentiels dits inertiels qui sont "meilleurs" que les autres au sens
où les lois de la mécanique y prennent une forme particulièrement simple. Ce qui s'appelle principe de relativité galiléen est l'énoncé qu'il n'y a pas de "meilleur"
référentiel parmi les référentiels inertiels. Ce principe de relativité est une chose différente de la relativité du mouvement qui dit qu'on peut choisir
n'importe quel référentiel pour décrire un mouvement.


(Supplément, non nécessaire pour la question originale :
en relativité restreinte, la situation est complètement analogue. On peut faire de la relativité restreinte dans tout référentiel. Il existe une classe
particulière de référentiels dits inertiels qui sont "meilleurs" que les autres au sens où les lois de la mécanique y prennent une forme particulièrement simple.
Ce qui s'appelle principe de relativité restreinte est l'énoncé qu'il n'y a pas de "meilleur" référentiel parmi les référentiels inertiels.
Ce principe de relativité est une chose différente de la relativité du mouvement qui dit qu'on peut choisir
n'importe quel référentiel pour décrire un mouvement.

La relativité générale est une théorie de la gravitation compatible avec la relativité restreinte. Le point de départ est le "principe d'équivalence" :
un référentiel non-inertiel est localement équivalent à un référentiel inertiel avec gravité. Puisqu'on sait faire de la relativité restreinte dans un
référentiel non-inertiel, le principe d'équivalence nous explique comment faire une théorie de la gravité. Dans la théorie finale, on a
un principe de relativité général qui dit que les lois physiques ont la même forme dans tous les référentiels (=système de coordonnée).
Le fait qu'on arrive à avoir un tel principe en relativité générale et pas en relativité restreinte provient du fait qu'on a un nouvel objet physique
(le tenseur métrique = champ de gravitation) qu'on peut utiliser dans la formulation des lois physiques.
En présence d'un champ de gravitation général, il n'y a plus de notion de référentiel "globalement" inertiel mais le principe d'équivalence assure
l'existence étant donné un point de l'espace-temps d'un référentiel inertiel en ce point. )

[Nicophil]

Oui donc en résumé la cause de la révolution de Soleil autour de Terre est une force fictive, celle de la révolution de Terre autour du centre du système solaire une force non-fictive.

Quant à la théorie restreinte, c'est Einstein qui l'a baptisée ainsi après avoir généralisé la théorie de la Relativité à tout système de coordonnées.
Et la synchronisation d'Einstein-Poincaré, sur laquelle est fondée la définition révolutionnaire du temps, est impossible dans un système accéléré.

[invite1390086e]

Même réponse que Nicophil.
0577 tu fais exactement ce que je critique. Tu parles de choses faisables en théorie, en dessinant sur une feuille, sans tenir compte de la réalité de la gravitation.
Y'a tout un débat actuellement autour de MonD. Si on peut réécrire les équations comme on veut quand on veut alors MonD est vraie, y'a pas a en débattre. Il suffit de prendre le référentiel de MonD et de trafiquer des équations a volonté pour décrire tout et n'importe quoi en prétendant que c'est une description valide de la réalité.
A la limite, il suffirait de lancer un supercalculateur pour qu'il trouve la forme d'équation valide d'un kilomètre de long avec des milliers de paramètres pour que ça marche et prétendre qu'on a trouvé la solution a la rotation des galaxies !
Le référentiel que je prend est celui de la gravitation générée par les objets existants. Pas un point arbitraire en fonction de ce qui m'arrange.
Tu parles d'ailleurs toi même de force fictive...

[doul11]

0577 tu fais exactement ce que je critique. [...]

Avant de critiquer quoi que ce soit il faudrait comprendre en quoi consiste la démarche du physicien. La suite du message est affligeante, tu restes accroché a tes croyances comme une moule a son rochet, tant pis pour toi mais ne vient pas parler de science, la seule réponse que tu veut entendre est "oui tu as raison" dont je te le dis comme ça tu sera comptent : oui tu as raison, mille foi raison.

Tu parles d'ailleurs toi même de force fictive...

Je me marre, je me marre

[erik]

Si on peut réécrire les équations comme on veut quand on veut ....

Bien sur qu'on peut, c'est même exactement le travail qu'on demande à un physicien de faire (avec quelques contraintes tout de même : que les équations écrites soient en accord avec ce qui est observé, qu'elle fassent partie d'un modèle prédictif, ... ce genre de choses).

[JPL]

Acropole, tu n'as pas lu en entier la réponse de 0577. Il précise bien le statut particulier du centre de gravité (ou de masse) du système.

[inviteccac9361]

Même réponse que Nicophil.
0577 tu fais exactement ce que je critique. Tu parles de choses faisables en théorie, en dessinant sur une feuille, sans tenir compte de la réalité de la gravitation.

C'est un peu fort d'en arriver à cette conclusion suite au message de 0577, quasi parfait pour ce qui concerne l'explication théorique.
Ca me conforte en tous cas dans ma démarche qui consiste à ne pas exposer ces principes de base, incompris, et de plutôt rechercher une approche épistémologique à la question.

Tu parles d'ailleurs toi même de force fictive...

Mais oui, nécéssairement, toute la physique est ainsi faite, une force, une vitesse, une distance, un temps etc, toutes ces notions dites physiques sont "fictives" : elles ne sont pas materielles.

La seule chose qui n'est pas fictive c'est le phénomène "en soi", que je désigne pour ma part comme l'aspect materiel, un état de fait, indépendant de toute représentation, sur lequel il est possible d'établir une représentation.

Nous ne savons pas dire ce qu'est ce fait, puisque nous avons nécéssairement une conception biaisée ou mieux dit relative à notre "nature", de celui-ci, par le fait même d'être composé d'atomes etc.
Nous sommes dont contraints de produire des représentations physiques, et nous savons par contre que les faits materiels contraignent la cohérence logique des différentes représentations entre elles.
On met donc par exemple en relation les notion de "rotation", de "distance", de "vitesse" etc, et en batissons des modèles théoriques "cohérent".

La représentation ne dicte pas les faits materiels, elle décrit les faits physiques.
C'est certes une conception autoréférentielle mais utile car cohérente => qui contraint dans un certain cadre les relations entre les notions abstraites définies, ce qui fournit une puissance prédictive dans un certain cadre.

Mais tout n'est que modèle....

C'est la raison pour laquelle j'ai essayé d'approcher (ou pas...) "le fait" materiel à un niveau plus fondamental (peut-être), à partir d'un "gaz" et de voir quel est le mécanisme qui abouti au phénomène habituellement désigné d'un point de vue physique par une "rotation".

Si donc vous voulez acter que c'est la Terre qui tourne "materiellement" autour du Soleil, il vous faudra vous passer des notions physiques établies telles que présentées par 0577 et redéfinir ce que vous appeler tourner, une rotation, etc, etc. selon une conception "materielle" des choses, que je répète, nous ne pouvons appréhender, nous, en tant qu'être humain.

Et je vous souhaite donc bon courage à cette tâche impossible ...

[Nicophil]

Une charge accélérée rayonne de l'énergie, une charge non-accélérée non : mais il faut que le référentiel soit non-accéléré pour que ce principe soit vrai.

Le domaine de validité de la théorie newtonienne des forces est restreint aux référentiels non-accélérés et c'est le cas aussi de nombre d'autres théories.

Les théories sont les outils du physicien et à puissance prédictive égale une théorie plus simple est un meilleur outil.

[invite1390086e]

Bon. Ben j'ai appris un truc. On peut dire n'importe quoi et avoir raison. Suffit de bricoler les équations. Et vu que le nombre de combinaisons est infini...
Oups, j'ai affirmé un truc, mais le contraire est aussi vrai (ainsi que le contraire de cette dernière affirmation et le contraire de celle-ci).
Bon Noël.

[inviteccac9361]

Pour appuyer mes propos, voici ce que pense Jean-Pierre Changeux de la "réalité physique" au cours d'une discussion livresque avec Alain Connes (dans un autre contexte certes et que j'appele pour ma part "réalité matérielle", mais c'est un point de détail syntaxique)

Mais peut-on identifier la réalité exterieure à des idéalités mathématiques ?
Ces idéalités décrivent-elles intégrallement les phénomènes ?
Toi-même tu résistes à cette idée, puisque tu penses que les modèles mathématiques qu'utilise la physique ne donnent pas une représentation intégrale de la réalité physique, qu'ils ne l'épuisent pas.

http://books.google.fr/books?id=ZlB7...page&q&f=false

Ici, on conçoit d'un point de vue métaphysique (qui va au delà de la physique) qu'il existe une réalité "en soi", "le fait", qui résulte dans un "monde" qui n'est pas quelconque et qui contraint donc la possibilité d'obtenir des représentations logiquement cohérentes.
L'argument étant qu'il est possible d'obtenir diverses interpretations cohérentes de "quelque-chose", mais qu'il nous parait impossible d'en fournir une qui soit complète et définitve.

[inviteccac9361]

Bon. Ben j'ai appris un truc. On peut dire n'importe quoi et avoir raison. Suffit de bricoler les équations. Et vu que le nombre de combinaisons est infini...

Non justement, le nombre de combinaisons est contraint par le "substrat".
On ne peut pas dire n'importe quoi puisque le monde n'est pas quelconque (du moins lorsque soi-même on n'est pas quelconque, mais c'est une autre histoire ) et qu'il s'agit en principe de faire en sorte que les théories s'avérent utiles à nous-même... qui ne sommes pas quelconques.

[invite1390086e]

Il n'y a pas un nombre de combinaison infini de chiffres et d'opérateurs ???
Je peux enchaîner une infinité de chiffres, de +, de -, de x, de / et donc forcément obtenir n'importe quelle équation décrivant n'importe quelle trajectoire de n'importe quel objet. Je peut même trafiquer avec des nombres imaginaires si je le souhaite, ou rajouter autant de forces fictives dont j'ai besoin.

Quel substrat ?

[JPL]

Je me demande si c'est la peine de te répondre : tu dis n'importe quoi ! Si tu le fais exprès cela ne vaut pas la peine de jouer avec toi à ce jeu stérile. Mais si tu ne le fais pas exprès, c'est inquiétant.

[inviteccac9361]

Quel substrat ?

A un niveau fondamental, la "réalité materielle", et nous ne savons dire en tant qu'être humains, de quoi il s'agit, ni même si la manière dont j'énonce ce fait ici est approprié.

Mais plus modestement, j'appelle ici le "substrat", la réalité materielle (métaphysiquement supposée par tout scientifique conscient de l'existence de causes, d'effet ainsi que de lois) telle qu'elle apparait à des corps structurés composés d'atomes (je me vois mal en train de raisonner à partir de mes atomes dispersés aux quatres vents)

C'est un "aspect" relatif à notre compréhension (basée sur le corps, le cerveau,... et les mathématiques qui en découlent , je sais que ce dernier point va offusquer les platoniciens oublieux de l'origine du savoir du disciple Platon... à savoir Socrate)

[doul11]

Le fond du problème il est là : du moment que l'on fait des raisonnements physiques sans avoir fait l'effort d’apprendre un minimum de physique ça donne n'importe quoi, on ne fait pas de la physique avec les mots qui désignent les phénomènes, force fictive -> fictive donc elle n'existe pas donc la physique c'est du flan. Quand on a compris la physique qu'il y a derrière les mot on s'en moque de leur sens "véritable", ce ne sont que des étiquettes qui ne portent que très peu d'information sur la physique. C'est souvent la cas dans ce forum "débat scientifique". Force fictive, corps noir, nombre imaginaire, particule virtuelle, ... tout ça ne pose aucun problème quand on a compris la physique qu'il y a derrière, quand ce n'est pas le cas cela donne d'interminables débat stériles.

[Nicophil]

Quand on a compris la physique qu'il y a derrière les mots on s'en moque de leur sens "véritable",

Je vais l'encadrer celle-là !

On remonte une fois de plus et inévitablement à un débat épistémologique, c'est-à-dire méta-physique car il porte non sur la physis mais sur le langage et le discours des scientifiques.

[doul11]

Je vais l'encadrer celle-là !

Je m'en doutais

La physique ne peut ce résumer en un mot, quand on parle de force fictive il y a derrière tout un attirail théorique, expérimental et même une histoire, c'est ça qu'il me semble important de comprendre.

[Nicophil]

Résumé : on peut faire de la mécanique (classique = galiléenne = newtonienne...) dans tout référentiel (ici, il faudrait être plus précis sur ce qu'est un
référentiel mais....).

Ceci est faux : la validité des lois/principes de la théorie newtonienne est restreinte aux référentiels non-accélérés.
Je ne dis pas qu'on ne peut pas faire de physique dans les référentiels accélérés, je dis qu'on ne peut pas y faire de physique newtonienne, parce que les lois/principes de la physique newtonienne (avec toutes leurs limites, que nous connaissons aujourd'hui) n'y sont plus valides.

Quant à établir une loi pour chaque référentiel accéléré particulier, je rappelle qu'une loi est par définition générale, sans quoi elle n'est plus une loi mais un décret.

[invite7ce6aa19]

Je vais l'encadrer celle-là !

On remonte une fois de plus et inévitablement à un débat épistémologique, c'est-à-dire méta-physique car il porte non sur la physis mais sur le langage et le discours des scientifiques.

Bonjour,

Tu auras du mal a separer la physique du langage de la physique, car d'une certaine façon la physique se comprend et se partage par le langage dont une bonne partie releve du langage symbolique mathematique. Le probleme est que les physiciens utilisent des mots du langage vernaculaire source d'une certaine polysémie du langage. En plus le langage des physiciens colporte des idées fausses des que l'on prend le langage au pied de la lettre. Exemple: le renversement du temps qui signifie en fait tenversement du sens du mouvement.

Donc il faut voir derriere les mots utilisés le sens physique vrai et profond. Dans ce sens je soutiens totalement ce qu a écrit Doul11.

D'ailleurs j'ai fait beaucoup de critiques sur le "concept" de particules virtuelles qui est typique d'une incompréhension de ce que cça signifie. Le resultat des courses est que certains finissent par ecrire que l'on a extrait a l'aide de l'effet casimir dynamique de l'energie du vide grace aux particules virtuelles, ce qui est vrziment du charabia ou le vocabulaire tourne tout seul independamment du contenu du phenomene physique.