Stephen HAWKING pari perdu ?

[Gabriel]

Bonjour.

Le 2ième principe de la thermodynamique exige que dans tout système macroscopique en évolution, il y a augmentation d'entropie, c'est à dire diminution d'information.

Stephen HAWKING pensait donc logiquement, que si on jette un objet dans un trou noir, toute l'information contenue dans cet objet, était perdue (molécules, protons, neutrons, etc).

Or, la Mécanique Quantique exige que dans tout système microscopique en évolution, l'information est conservée !

Stephen HAWKING a perdu son pari contre John PRESKILL.

Problème : un trou noir est-il un objet microscopique (obéissant à MQ) ou bien un objet macroscopique (obéissant à 2ième principe) ?

Par ailleurs, la décohérence ne condamne t-elle pas tout système quantique à obéir aux lois macroscopiques ?

Qu'en pensez-vous ?
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[invite54165721]

Or, la Mécanique Quantique exige que dans tout système microscopique en évolution, l'information est conservée !

effectivement il y a évolution unitaire pour un état donné tant qu'on ne le remesure pas.
comme le fait de mesurer n'est pas réservé aux seuls humains comment etre sur que l'unitarité est préservée lors de la
chute dans un trou noir?

[Gabriel]

Merci alovesupreme pour ta réponse.

Y a t-il d'autres opinions ?

[invite54165721]

Dans cet article sur wilipedia
Susskind a un point de vue intéressant.
il étend a la relativité un argument admis en MQ. un événement n'a de réalité que par rapport a une mesure.
si deux mesures position et impulsion correspondent a des mesures impossibles en meme temps alors il faut choisir
quelle est la mesure faite et dans quelles condition par un observateur.
ici quand on parle de conservation de l'information c'est pour on obervateur extérieur au trou noir. celur ci ne verra pas
les objets franchir l'horizon. et ne verra donc jamais d'information se perdant.
un observateur a l'interieut pourrait peut etre la voir disparaitre sur une singularité. Mais ne pourra jamais confronter
ses mesures avec celles de l'observateur extérieur.
il n'y a donc pas forcément un perdant et un gagnant

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Susskind a un point de vue intéressant.

Merci pour cette infos.

J'aime beaucoup ce raisonnement (et la science n'est-ce pas de l'amour ? ). En particulier dans le cadre de la relativité générale. Parler de ce qui existe ou pas (l'information), parler de ce qui est ou pas à "un instant donné pour un observateur donné" dans le cadre de la relativité générale est extrêmement délicat. J'ai toujours considéré qu'il n'y avait pas de paradoxe car l'information est bel et bien dans une zone de l'espace-temps, déconnectée de l'observateur. Il ne la voit pas mais elle "existe" même quand le TN s'est, pour lui, totalement évaporé. On ne doit pas voir l'évolution du système comme une ligne du temps absolue. On doit regarder l'ensemble de l'espace-temps, comme un tout.

Ca rejoint vraiment ce critère de mesure de Suskind.

Ca ne veut évidemment pas dire que tout est simple. Considérer les aspects quantiques en regardant l'espace-temps comme un tout est une gageure, tant théorique qu'intellectuelle (c'est difficile de jongler mentalement avec ça). On perd toute possibilité de parler d'équation d'évolution unitaire. Non pas que l'unitarité est violée, non, c'est le temps qui pose problème. Mais comme j'aime beaucoup l'approche de la gravitation quantique canonique, je pense que c'est une difficulté "nécessaire".

Bon, dans ce domaine, ça reste un point de vue, évidemment. Et n'étant pas joueur, je ne parierai pas

[mmanu_F]

Salut,

la clé de cette discussion réside dans un article écrit par Juan Maldacena en 2001 Eternal black holes in Anti-de-Sitter. (La densité élevée et homogène de l'article le rend assez dur à lire, soyez prudents.)

D'abord, il contient l'argument (§3) qui a finalement convaincu le Hawk que l'information était sauvée. (L'article du Hawk est plus digeste, on pourra aussi jeter un oeil sur les quelques élements et le lien que j'ai évoqué ici. Pour ceux qui suivent, cet argument m'occupe beaucoup l'esprit dernièrement et il se pourrait que j'en reparle bientôt dans le cadre de la discussion lancée par Chaverondier dans un autre fil.)

Ensuite, l'article du Monk est à l'origine de la mini-révolution en cours (qu'on peut retrouver dans mon précédent lien ou plus directement là pour les parresseux). Plus particulièrement (pour ce qui nous intéresse dans ce fil) il est fortement associé au renouveau de l'idée de complémentarité des trous noirs de Lenny Susskind, Lárus Thorlacius, et John Uglum dont vous discutez et que j'ai évoqué ici (la suite est attendue dans 4 jours pour fêter les 4 ans).

Enfin, Lenny a écrit un bouquin de vulgarisation sur la question qui est vraiment excellent, je recommande chaudement.

[invite54165721]

Enfin, Lenny a écrit un bouquin de vulgarisation sur la question qui est vraiment excellent, je recommande chaudement.

Je l'ai sur ma liseuse. un tres bon livre de lecture agréable que je recommande a tous.

avec des choses étonnantes comme son idée d hélices avec au bout de chaque pale une hélice tounant plus vite et ayant
elle meme au bout de chaque pale une hélice tournant encore plus vite etc.

on lui attribuera comme taille ce qu'on arrivera a voir (pas les pales allant trop vite pour etre vues)
mais dans un champ de gravitation élevé le temps s'écoulant différemment la taille sera plus grande.
des choses microscopiques pourraient alors avoir la taille de la surface du trou noir....

[pascal_dal]

je l'ai commandé, j'espère que je vais réussir à le comprendre (ce n'est pas gagné même si c'est de la vulgarisation)

[invite54165721]

tu nous diras. ce sera une bonne occasion de discuter de certains points.
sinon le ton du livre est tres agreable.

[invite54165721]

je l'ai commandé, j'espère que je vais réussir à le comprendre (ce n'est pas gagné même si c'est de la vulgarisation)

et maintenant qu'en penses tu?

[pascal_dal]

Je ne lis pas très rapidement (5 à 10 minutes le soir avant de me coucher quand je peux) du coup je n'en suis qu'à la moitié environ.

Je dois admettre que je suis agréablement surpris : c'est très accessible, limite trop (l'auteur réexplique certaines bases sur la relativité, etc.) mais on y apprend une foultitude de choses intéressantes, notamment le "cheminement" des "grandes découvertes" de la physique. Je le trouve passionnant et te remercie de nous l'avoir recommandé .