Radioactivité et hypothèse d'une force cachée

[mach3]

Le bismuth lui-même n'est pas stable aux dernières nouvelles : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bismuth_209

m@ch3
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[ansset]

je pensais avoir répondu, mais je ne trouve plus trace de mon message ( oublie d'envoi ? )
le fait objectif est qu'un noyau est soumis à des forces antagonistes.
par exemple les liaisons proton-proton tendent à les "écarteler" , mais inversement les liaisons intra-nucléons ( liées au quarks ) les retiennent ensemble.
ce qui provoque des probabilités d'instabilité ( cette notion étant forcement quantique donc probabiliste )
et elle est d'autant plus forte que les atomes sont "lourds", et surtout ceux avec une proportion de protons très élevée.

il n'y a donc ni force cachée, c'est de l'ordre de l'instabilité entre plusieurs forces connues , ni de "on ne sait pas", qui est un peu "court" dans cette discussion.

[ansset]

pour corriger un peu ma remarque sur le "on ne sait pas".
à mon sens, elle tient surtout à la méconnaissance d'une "formule" qui déduirait le temps de demi-vie d'un atome radioactif en fonction de sa structure.
le résultat est ( il me semble ) essentiellement de l'ordre de l'observation.
pour le reste , on comprend bien les mécanismes inhérents.
et que pour un atome isolé, on a une estimation probabiliste ( pas loin d'une sorte de gaussiènne, ce qui est peu étonnant pour des phénomènes quantiques )
certaines interventions me semblent du coup un peu "drosophiliques".

[Amanuensis]

Juste pour éviter tout malentendu ! Je n'ai avancé aucune théorie personnelle

Je l'avais compris comme cela (et je ne pense pas l'avoir exprimé). Il n'empêche que parler de forces cachées allait immédiatement être interprété comme tel, et c'est à cela que je réfère en parlant de malhabile.

[Amanuensis]

qu'une désintégration alpha ne donne qu'une ou quelques énergies possibles de la particule alpha

C'est le genre de résultats d'observation que je demandais.

[Sethy]

Le bismuth lui-même n'est pas stable aux dernières nouvelles : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bismuth_209

m@ch3

Je me suis mal exprimé, c'est bien ce que je voulais dire.

Mais voyons le corollaire, si une théorie prédit qu'à partir du Bismuth (lui y compris) aucun isotope, d'aucune élément n'est stable, c'est que cette théorie prédit la stabilité en deçà. Et donc, décrit quand même relativement bien ce qu'il se passe au sein du noyau.

[Amanuensis]

c'est que cette théorie prédit la stabilité en deçà.

Pas vraiment!

[Sethy]

Pas vraiment!

La, il faut un mot d'explication de votre part. J'espère au moins que vous n'ergotez pas sur la formulation. Tout le monde a bien compris qu'en deçà de cette limite, il y avait de la stabilité. Ca n'empêche évidemment pas que certains isotopes soient instables, voir que comme pour le Technétium, il n'y ait aucun isotope stable.

Je me souviens très bien de l'annonce qui a été faite lorsqu'il a été montré que tous les isotopes du Bismuth étaient instable car à l'époque une théorie prédisait cette instabilité et on pensait qu'il y avait au moins un isotope stable du Bismuth. Donc, quand l'expérience a montré qu'effectivement tous les isotopes du Bismuth étaient instables, ça a montré que cette théorie gagnait en crédibilité.

[Amanuensis]

La, il faut un mot d'explication de votre part. J'espère au moins que vous n'ergotez pas sur la formulation. Tout le monde a bien compris qu'en deçà de cette limite, il y avait de la stabilité.

Une démo que tous les x au-dessus d'une limite ont telle propriété ne dit strictement rien sur la propriété pour x en-dessous.

Si une théorie dit «rien de stable à partir (y compris) du Bismuth», elle ne prouve pas qu'il y ait des stables en-dessous, encore moins que pour tout éléments il existe un isotope stable (ce qui est faux).

Bête logique de base, mais j'explique quand même...

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Ce serait différent (mais cela n'a pas été indiqué comme tel) si la théorie en question impliquait qu'il y a au moins un isotope stable du Plomb. (Comme c'est impossible à démontrer par l'expérience, ça ne coûte pas cher.)

[ansset]

Ce serait différent (mais cela n'a pas été indiqué comme tel) si la théorie en question impliquait qu'il y a au moins un isotope stable du Plomb. (Comme c'est impossible à démontrer par l'expérience, ça ne coûte pas cher.)

est ce dans un esprit "logique" proche de la théière de Russel ?

[Sethy]

Une démo que tous les x au-dessus d'une limite ont telle propriété ne dit strictement rien sur la propriété pour x en-dessous.

Si une théorie dit «rien de stable à partir (y compris) du Bismuth», elle ne prouve pas qu'il y ait des stables en-dessous, encore moins que pour tout éléments il existe un isotope stable (ce qui est faux).

Bête logique de base, mais j'explique quand même...

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Ce serait différent (mais cela n'a pas été indiqué comme tel) si la théorie en question impliquait qu'il y a au moins un isotope stable du Plomb. (Comme c'est impossible à démontrer par l'expérience, ça ne coûte pas cher.)

Je vois. Rien que la manière dont vous citez mes propos est très éclairante :

Quand j'écris : "Tout le monde a bien compris qu'en deçà de cette limite, il y avait de la stabilité. Ca n'empêche évidemment pas que certains isotopes soient instables, voir que comme pour le Technétium, il n'y ait aucun isotope stable."

Vous citez : "Tout le monde a bien compris qu'en deçà de cette limite, il y avait de la stabilité."

[Sethy]

A toutes fins utiles, un article Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_magique_(physique)

[ansset]

référence intéressante, merci .

[FC05]

J'ai dit, au message 29, que la question posée ne tenait pas dès sa première phrase ... mais ça continue ...

[Nicophil]

La question a été reformulée.

[ansset]

Le bismuth lui-même n'est pas stable aux dernières nouvelles : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bismuth_209

franchement, avec tout le respect pour vos connaissances, cet exemple est il utile à la discussion quand on parle d'un isotope qui "aurait" une période de 19*10^18 ans, soit > 1000 fois l'âge de l'univers.

par ailleurs, si la question a été reformulée, elle ne reste pas très claire pour moi !

[stefjm]

A toutes fins utiles, un article Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_magique_(physique)

Numérologie.

[Archi3]

franchement, avec tout le respect pour vos connaissances, cet exemple est il utile à la discussion quand on parle d'un isotope qui "aurait" une période de 19*10^18 ans, soit > 1000 fois l'âge de l'univers.

ça fait quand meme autour de 50 désintégrations par jour dans un kg de bismuth, ce n'est pas complètement négligeable.

[ansset]

tu dis cela parce que le mot "magique" est employé. ( à mon avis de manière maladroite )
il n'en reste que l'article s'appuie sur des statistiques d'observation.

[ansset]

ça fait quand meme autour de 50 désintégrations par jour dans un kg de bismuth, ce n'est pas complètement négligeable.

à la réflexion, tu as raison, d'ailleurs cela permet aussi ( même sur les faibles valeurs ) d'améliorer les statistiques d'observation mentionnées par ailleurs.
je retire donc ma remarque : l'info est utile !

[XK150]

ça fait quand meme autour de 50 désintégrations par jour dans un kg de bismuth, ce n'est pas complètement négligeable.

çà dépend pour qui et pour quoi ; pour moi , c'est totalement négligeable : car , tout ce qui est autour de nous , fait plus ….Même vous et moi (pris séparément )...

[Deedee81]

Salut,

Numérologie.

Non, non, il y a l'utilisation de la physique quantique et de l'équation de Schrödinger là derrière (c'est dommage qu'on ne l'explique pas dans wikipedia fr ou en, là pour le coup, ça peut se calculer.... pour une fois avec le noyau , même si je ne connais pas personnellement le détail du calcul et même s'il y a pas mal d'hypothèses et approximations dans le calcul).
C'est exactement le même genre de situation (en plus compliqué : deux types de nucléons et pas de charge centrale) que le nombre d'électrons par nombre quantique n (ce qui donne le caractère périodique au tableau du même nom).

Je trouve que depuis quelques messages on tourne un peu en rond. Les idées, solutions, réponses et questions ont été soulevées. Et il semble qu'on manque d'information.... ou de compétence, pour clôturer. (le on, c'est nous tous ici). Y a-t-il encore quelque chose d'utile à dire ?

[XK150]

Je continue …

Le bismuth dont on cause fait 0.00058 Bq/kg … N'importe quelle brique de construction fait en moyenne 200 Bq/kg .
Je vous laisse juge de ce qui est négligeable ou non .

[ansset]

Non, non, il y a l'utilisation de la physique quantique et de l'équation de Schrödinger là derrière (c'est dommage qu'on ne l'explique pas dans wikipedia fr ou en, là pour le coup, ça peut se calculer.... pour une fois avec le noyau , même si je ne connais pas personnellement le détail du calcul et même s'il y a pas mal d'hypothèses et approximations dans le calcul).
C'est exactement le même genre de situation (en plus compliqué : deux types de nucléons et pas de charge centrale) que le nombre d'électrons par nombre quantique n (ce qui donne le caractère périodique au tableau du même nom).

justement, sans clôturer tout de suite, as tu des infos ( article ) sur le point que tu soulèves. ? ( non explicité dans l'article wiki )
afin de mieux comprendre ( car c'est pour moi l'essentiel de la question ) l'existence d'un modèle quantitatif ( même imparfait ) du niveau d'instabilité en fct de la structure des noyaux, qui serait en accord avec les statistiques observées.

[ansset]

Je continue …

Le bismuth dont on cause fait 0.00058 Bq/kg … N'importe quelle brique de construction fait en moyenne 200 Bq/kg .
Je vous laisse juge de ce qui est négligeable ou non .

Oui, et ce fut ma première réaction, mais dans l'esprit d'un modèle explicite ( même imparfait ? ) , n'importe quelle donnée peut être éventuellement utile.
même si quantitativement, c'est très très faible.
cela rejoint ma question posée à Deedee.

[Resartus]

Bonjour,

Numérologie.

Je soupçonne qu'à son début, la classification périodique des éléments a eu aussi eu ce genre de réputation..

Perso, je ne vois pas d'obligation de supposer des "grands principes" différents entre la physique sous jacente aux noyaux et celle des nuages électroniques .

Les différences (mais elles ont des conséquences colossales) peuvent très bien s'expliquer par le fait que dans le cas des nuages électroniques, grâce à la faible valeur de la constante de couplage 1/137..(et sans doute aussi le fait que la théorie de l'électromagnétisme est commutative), on sait plus ou moins résoudre les équations par des méthodes perturbatives, alors qu'on n'est pas capable de le faire pour les interactions en jeu dans les noyaux.
AMHA, cette incapacité risque de durer longtemps (qui veut gagner un million?), et en attendant, il n'y a pas de raison (merci M.Ockham) d'inventer de nouvelles théories (variables cachées ou autres)

[ansset]

AMHA, cette incapacité risque de durer longtemps (qui veut gagner un million?), et en attendant, il n'y a pas de raison (merci M.Ockham) d'inventer de nouvelles théories (variables cachées ou autres)

tu sembles pessimiste sur ce point. ( "l'incapacité")
j'attend de savoir comme dit plus haut, s'il existe des modèles ( même imparfaits actuellement ) comme l'évoque Deedee ( ou plutôt où en somment nous sur ce point ).
quand aux "variables cachées" , je ne peux qu'appuyer ta remarque, mais il semble inutile de revenir la dessus.

[Deedee81]

justement, sans clôturer tout de suite, as tu des infos ( article ) sur le point que tu soulèves. ? ( non explicité dans l'article wiki )

C'est un peu mieux expliqué dans l'Encyclopedia Universalis.
Ils utilisent le modèle en couche.

Pour le reste je n'ai jamais lu. J'ai jeté un oeil sur les références données dans wikipedia.
A vérifier si ça convient :
http://www.halexandria.org/dward472.htm
(à comparer aux électrons, ils utilisent les mêmes notations)
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_shell_model
hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Nuclear/shell.html

[ansset]

merci pour ton effort, je lirai tout à l'heure.
Cdt

[andretou]

Je voudrais revenir à la loi de décroissance.
Supposons un très grand nombre de pétards que je peux faire péter individuellement à distance à l'aide d'un immense tableau de commandes (1 bouton = 1 pétard).
Je décide de les faire péter aléatoirement, un par un.
A quelle(s) condition(s) obtiendrai-je une loi de décroissance exponentielle avec mes pétards ?