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Contenir l’hélium ou l’hydrogène tres longtemps




  1. #1
    eenzaam

    Question Contenir l’hélium ou l’hydrogène tres longtemps

    Bonjour j’aimerais savoir si il existe une matière ou un dispositif hors les grosses bouteilles en acier pour emprisonner de manière total ou très longtemps les gaz plus léger que l’oxygène par exemple l’hélium ou l’hydrogène. Par ceux que vous savez du moins pour l’hélium que si vous les m’étais dans un ballon en latex, celui-ci vas ce dégonflait petit à petit. On peu également mètre du mylar pour augmenter la duré de vie mais ce n’est pas top.

    Bref cet exemple avec l’hélium pour les ballons en latex. Je me pose la question quelle matière assez légère pourrais contenir de manières certaine pendent très longtemps l’hélium ou l’hydrogène ? Balon de foot ? Pare battage utilisé pour les bateaux, …etc ?

    Faut-il un joins spéciale sur les valves de gonflage pour empêché vraiment ou réduire très fortement l’hélium ou l’hydrogène de s’échapper ?

    Amicalement,

    Source : http://www.ballonsplus.com/ballonhelium.htm

    -----


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  3. #2
    Patrick_91

    Re : Contenir l’hélium ou l’hydrogène tres longtemps

    Hello,

    L'Hélium , contrairement a ce que raconte le lien n'a rien d’asphyxiant on peut l'inhaler sans problème, sauf qu'il faut aussi de l'oxygène pour vivre ...
    Donc 100% d’hélium ça ne marche pas pour cause de manque d'oxygène !! (les plongeurs utilisent des mélanges a base d’hélium).
    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  4. #3
    XK150

    Re : Contenir l’hélium ou l’hydrogène tres longtemps

    Bonjour ,

    Vous ne ferez pas mieux en matière de réservoirs hydrogène notamment que ceux étudiés pour les prochaines autos à hydrogène .

    Réservoir composé d'un liner dans une enveloppe composite enroulée tressée , 1.5 kg d'hydrogène à 700 bars , volume 37 L , masse à vide 38 kg ( c'est un exemple ) .
    La vanne entrée - sortie est évidemment très spécifique , le taux de fuite est très faible .

    https://hybridlife.org/attachments/t...gene-jpg.1433/


  5. #4
    Resartus

    Re : Contenir l’hélium ou l’hydrogène tres longtemps

    Bonjour,
    Il ne faut pas surestimer la capacité d'évasion de l'helium : les ballons en mylar qui ne font que quelques dizaines de microns d'épaisseur suffisent à le conserver pendant plusieurs heures. Et c'est un bon compromis prix/poids/conservation.
    Beaucoup plus cher et difficile à trouver pour un particulier, le nylon aluminisé utilisé dans les ballons sonde dure plusieurs semaines...

    Les valves sont nécessaires pour les ballons en mylar, car ils ne sont pas élastiques, et la résistance du matériau est insuffisante pour compenser la baisse de pression atmosphérique extérieure quand ils montent. Mais les ballons sonde en nylon aluminisé sont beaucoup plus résistants et n'ont pas de valve

    Si on n'a pas besoin de s'envoler, n'importe quel conteneur de quelques millimètres de métal (ou même de plastiques usuels) suffirait à empêcher pratiquement toute fuite d'hélium stocké à pression voisine d'une atmosphère. C'est parce qu'on veut stocker un maximum dans un volume réduit qu'on utilise des pression élevées, et donc des bouteilles très solides.
    Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast

  6. #5
    eenzaam

    Re : Contenir l’hélium ou l’hydrogène tres longtemps

    Bonjour le lien n’étais que un simple exemple et l’asphyxie oui ou non de l’hélium n’est pas le sujet traité ici. Je note pour le « nylon aluminisé ».

    Non plus sérieusement ce n’est pas pour faire un ballon jetable mais une sorte de dirigeable. Vus le prix de l’hélium ou de l’hydrogène. Ça couterai très, très chère si je devais remplir le ballon genre toute les semaine. L’idéal serais que ça tienne au moins une saison genre 8 mois.

    Enfin vous m’avez compris. Pas étonnant que de nos jour on ne vois plus de transport en dirigeable vise a vise de l’avion qui l’a surpasser en terme de vitesse ; si il fallait jeter une blinde d’argent en l’hélium ou de l’hydrogène pas étonnant que ça a vite couler.

    « Si on n'a pas besoin de s'envoler, n'importe quel conteneur de quelques millimètres de métal (ou même de plastiques usuels) suffirait à empêcher pratiquement toute fuite d'hélium stocké à pression voisine d'une atmosphère. C'est parce qu'on veut stocker un maximum dans un volume réduit qu'on utilise des pressions élevées, et donc des bouteilles très solides. »

    C’est bien ça le problème ces que l’idée reste de d’envolé (enfin pas moi personnellement ><). Donc il faut que la matière reste un minimum léger.

    « . C'est parce qu'on veut stocker un maximum dans un volume réduit »

    A oui j’oublier si je dois faire des concessions c’est bien sur le volume. Je n’ai pas de problème de place. Pas besoin de contenir un maximum dans un faible volume.

    Bref merci de m’aidez. Je vais faire des recherche sur le « nylon aluminisé » en attendent.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    eenzaam

    Re : Contenir l’hélium ou l’hydrogène tres longtemps

    J'oubliai de dire ; il s’agit de vole a basse altitude généralement 20 mètres en moyenne voir même un peu moins. J'ai rien trouver de très concret concernant le "nylon aluminisé" Si vous avez plus d'information a ce sujet ou une aiguille dans la recherche ça serrai sympa.

    Amicalement,

  9. #7
    XK150

    Re : Contenir l’hélium ou l’hydrogène tres longtemps

    Re ,

    Les ballons sont majoritairement en polyéthylène extrudé .
    En 1998 , on était à 0.006 mm , aujourd'hui à 0.002 mm : https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1408/1408.4250.pdf

    On trouve couramment sur EBay EU des ballons météo militaires de date périmée , de tailles diverses , mais en parfait état :
    https://www.ebay.com/itm/10-100-GRAM....c100005.m1851

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  11. #8
    eenzaam

    Re : Contenir l’hélium ou l’hydrogène tres longtemps

    Ok merci de votre réponse. Je up le sujet car depuis je suis tombé sur ce sujet :
    Pour augmenté l’étanchéité ça parle de recouvrir le ballon de papier d’aluminium que on soude pour assuré l’étanchéité des gaz plus léger que l’oxygène.

    https://forums.futura-sciences.com/p...heite-gaz.html

    Je vous savoir si c’étai une info ou une intox ?

    Ais bien vus et merci pour l’information concernant le polyéthylène extrudé.

    Amicalement,

  12. #9
    Resartus

    Re : Contenir l’hélium ou l’hydrogène tres longtemps

    Bonjour,
    Il ne me semble pas que le polyéthylène cité par XK150 soit le bon candidat pour votre problème de conservation, surtout aux faibles épaisseurs indiquées.
    On voit dans l'article que leur but était d'aller le plus haut possible, mais qu'il n'y reste que quelques heures…

    Pour augmenter l'imperméabilité à l'hélium, l'aluminisation est un moyen qui a l'avantage de ne pas augmenter trop le poids, et de conserver une certaine flexibilité à la structure

    Le mylar (c'est à dire en fait du polyéthylène téréphtalate ou PET) est le plus facile à fabriquer en couche mince. Il se dilate peu, mais il a l'inconvénient d'avoir une résistance à la rupture très faible, ce qui est gênant pour les applications haute altitude
    .
    Le nylon (c'est à dire une polyamide) est plus résistant et permet de monter plus haut, mais il est difficile de faire des surfaces avec : il doit être tissé, puis enduit d'un revêtement d'étanchéité

    Mais, sachant maintenant que vous comptez rester à basse altitude (pas trop de problème de résistance à la pression), mais besoin de résistance au vent, s'agissant d'un dirigeable, aucun de ces matériaux ne me semble approprié.
    Il serait nécessaire de passer à une structure rigide, voire même, comme c'était le cas des Zeppelin, une structure à deux couches : une protection extérieure rigide et non étanche, le gaz étant contenu dans des ballons à l'intérieur.
    Mais on n'est plus dans la même gamme de poids…
    Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast

  13. #10
    eenzaam

    Re : Contenir l’hélium ou l’hydrogène tres longtemps

    "Mais, sachant maintenant que vous comptez rester à basse altitude (pas trop de problème de résistance à la pression), mais besoin de résistance au vent, s'agissant d'un dirigeable"

    Et oui vous avez tous compris. Il me faut une bonne résistance au vent. ^^

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Zeppelin

    Dans le cas du Zeppelin savez-vous en quelle matière étai la cuirasse ? D’après ceux que j'ai lus et compris la cuirasse serai en aluminium, mais il dissocie et parle de squelette. Pour moi un squelette ce n'est pas une curasse. Bref c'est confus.

    Du coup le mieux serai d'emptrisoné le gaz dans des ballon en latex eux même enfermé dans une enveloppe totalement ou presque étanche et renforcé en aluminium par exemple ? Mais si c'est de l’aluminium quelle épaisseur ? Que pensai vous de faire une structure (que j'appelle cuirasse) très rigide mais pas solide en balsa (l’essence de bois la plus léger) recouvre de feuille d’aluminium ?

  14. #11
    eenzaam

    Re : Contenir l’hélium ou l’hydrogène tres longtemps

    Up. Je suis toujours a la recherche d'avis...

  15. #12
    eenzaam

    Re : Contenir l’hélium ou l’hydrogène tres longtemps

    Double Up.

  16. #13
    eenzaam

    Re : Contenir l’hélium ou l’hydrogène tres longtemps

    Triple Up.

  17. #14
    XK150

    Re : Contenir l’hélium ou l’hydrogène tres longtemps

    Re ,

    Résumez vos choix et besoins ; le but exact recherché , les dimensions .
    Commencez des calculs de masse des matériaux et de poussée .
    " une enveloppe totalement ou presque étanche " … Faudrait savoir …
    Vous vous voyez en train de souder étanche des feuilles aluminium minces , en forme ? … Pas moi .
    Une enveloppe aluminium en forme peut être parfaitement " autoporteuse " et une structure balsa ne servirait strictement à rien .
    Ce ne sont que quelques réflexions au hasard de la lecture du post .

  18. #15
    eenzaam

    Re : Contenir l’hélium ou l’hydrogène tres longtemps

    Bonjour

    « " une enveloppe totalement ou presque étanche " … Faudrait savoir … »

    Les 2 ; totalement étanche serai le must quand a presque étanche on parle de tenir plusieurs mois soit une saison estivale entière car le produit que j’ai en tête s’adresse généralement a des plaisanciers en période estivale (c’est à dire environ 9 moi de mars a novembre).

    Le but exact recherché. Très compliquer d’en parler étant donné que c’est de l’innovation, mais pour faire simple en gros ça reprend ce projet (lien internet plus bas) bien que le mien a ces spécificité particulière. Je ne compte pas volé à 200 mètres d’altitude mais bien me limiter a la plage entre 10 et 30 mètres. Le système de dérive est sensiblement le même que apporter ici. C’est le gréement qui est assez spécifique. L’idée et d’optimiser la vitesse en limitent l’effet de trainé dans l’eau.

    La dérive est surtout là pour la manœuvrabilité et surtout pour apporter un intermédiaire qui permet de stabiliser le ballon et empêcher que il continu ça folle ascension vers le haut.

    https://www.letelegramme.fr/ig/dossi...008-184534.php

    « Vous vous voyez en train de souder étanche des feuilles aluminium minces, en forme ? … Pas moi .
    Une enveloppe aluminium en forme peut être parfaitement " autoporteuse " et une structure balsa ne servirait strictement à rien. »


    Justement en parlent de soudure j’avais l’idée de gonfler au gaz hélium ou hydrogène dans un ballon classique. Puis une foie le ballon rempli faire une structure RIGIDE (ou bien avant et laisser juste la fente pour passer le ballon) avec un matériau très léger et avec une bonne capacité a tenir a la colle. Puis collé les feuilles très fine d’aluminium sur le balsa. Justement le balsa a une très bonne tenu la colle. Ensuite bun faire des joins de soudure sur l’interconnexion des feuille d’aluminium ». Quand au ballon en latex ou en un autre plastique bun une foie a l’intérieure il servira a rien puisque le gaz vas doucement s’échapper du ballon pour être bloquer par un système complètement étanche ou semi étanche.

    Je compter faire un prototype a taille d’une batterie pour piloté les commandes du gréement a distance et si ça fonctionne ensuite faire un prototype a taille humaine.

    Ceux que j’aimerai avant de me lancer dans cette entreprise c’est si l’aluminium en fine couche type papier d’aluminium que on peu trouver dans le commerce est totalement étanche ou bien capable de tenir plus de 9 mois ? Y a-t-il encore mieux que l’aluminium en termes de légèreté / étanchéité ? La soudure a l’étain ou a l’argent sur l’aluminium est-elle étanche ?

    Amicalement,
    Dernière modification par eenzaam ; 12/08/2018 à 17h08.

  19. #16
    jacknicklaus

    Re : Contenir l’hélium ou l’hydrogène tres longtemps

    Citation Envoyé par eenzaam Voir le message
    Ensuite bun faire des joins de soudure sur l’interconnexion des feuille d’aluminium.
    "bun" il me semble que vous devriez vous assurer de la faisabilité technique du soudage de feuilles très minces. A mon avis, c’est pas gagné. Il existe un forum "soudeurs.com" qui pourrait mieux vous renseigner.
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  20. #17
    XK150

    Re : Contenir l’hélium ou l’hydrogène tres longtemps

    Re ,

    Une batterie de 20*20*40 cm fait 16 L .
    En gros , vous avez droit à 1g par L.
    J'attends de voir une structure tenant 9 mois en l'air à 30 m d'altitude , de moins de 16 g …

    C'est irréaliste , on en revient au ballon enveloppe … Comme le lien donné , sans doute .

  21. #18
    eenzaam

    Re : Contenir l’hélium ou l’hydrogène tres longtemps

    Je ne vois pas le rapport avec le volume de la batterie. Ce n’est pas dans la batterie que je vais mètre le gaz. La batterie c’est âpres pour faire fonctionner le gréement de manière électrique et pouvoir faire la pièce à plus petite échelle. Une batterie est bien plus légère que un homme est aussi pour la sécurité pour commencer…

    Oui il faudra que j’adapte les soudures en fonction et peut être que je devrai augmenter l’épaisseur. Mais déjà être certain de la perméabilité au gaz hélium ou hydrogène de l’aluminium. Sur internet ils disent que c’est étanche au gaz oui mais quelle gaz ? L’hélium et l’hydrogène étant des gaz extrêmement léger. Ca reviendrai à dire le bois flotte ce qui est faux car ça dépand des essences et encore on en revient a l’exemple type des gaz. Telle ou telle matériaux contiendra l’hélium et l’hydrogène pendent une semaine d’autre 2 semaine. Mais oui la matière est disons étanche au gaz du moins pour un certain temps. C’est comme le bois flotte. Oui mais l’eau imprègne petit à petit le bois. Et donc la perméabilité du bois est à prendre en compte et pas seulement la légèreté en vus d’optimisé la poussé d’Archimède. Alors oui le balsa vas flotter, mais selon sont volume d’ici quelque mois ce même morceau de balsa vas couler car l’eau aura imprégné le balsa qui n’est pas imperméable a l’eau (classe 1). Contrairement au robinier ou au teck qui eux sont plus imperméable a l’eau (classe 4) ; mais bien attendu ils sont plus lourd. Donc c’est un dur compromis à faire. Pour le bois il y a tropix cirad qui est bien et te dis tous sur les essences de bois dans le monde. Malheureusement rien concernant les gaz bien que je doute que le bois peu contenir de manière étanche des gaz comme l’hélium ou l’hydrogène. Je cherche donc un site ou une valeur sur qui me permettre de vérifié l’étanchéité au gaz hélium et hydrogène pour certaine matière comme l’aluminium ici en exemple et quelle épaisseur minimum.

    Merci.

  22. #19
    XK150

    Re : Contenir l’hélium ou l’hydrogène tres longtemps

    Re ,

    J'ai lu : " je compter faire un prototype a taille d'une batterie " . Voilà pourquoi ma réponse pour un volume de 16 L .

  23. #20
    eenzaam

    Re : Contenir l’hélium ou l’hydrogène tres longtemps

    C'est juste que avant de m’être un humain dans le cockpit il serai plus sage de m’être une batterie qui vas apporter l'énergie nécessaire pour faire fonctionné électroniquement le gréement (mais ça c'est un autre sujet). Le seul truc avant tous ceci c'est contenir le gaz de manier certaine sans a avoir a recharger genre tous les mois.

    Si nom tu connais pas une colle qui est super étanche au gaz capable de contenir l'helium ou l’hydrogène. Du genre des colle bois/alu et colle type imprégnation car le balsa a une certaine capacité de bien éponger disons est n'est pas très imperméable que ça soit liquide ou gaz. En faite poursoi le balsa car je ne vois pas de structure RIGIDE plus légère et a prix raisonnable. Par ceux que souder ou coller de l’alu sur des structures souple comme évoquer plus haut laisse tomber...

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