Etude de l'atténuation du son par le rideau de bulles

[geekatchoum63]

Bonjour,

J'étudie l'atténuation du son par le rideau de bulles. Rideau de bulle.jpeg.
Futura-Sciences a d'ailleurs déjà fait un article sur ce dispositif https://www.futura-sciences.com/plan...oissons-32971/. Cet article présente le dispositif : un rideau de bulles va permettre d'atténuer le son émis par d'éventuels travaux ou un éventuel forage afin de ne pas détruire les organes auditifs de nos amis de l'océan.
J'ai déjà fait des mesures expérimentales avec un ami : flou ,rideau bulle + dispositif.jpg. Sur cette photo, on peut voir mon ami tenir un tuyau relié à un compresseur. Le tuyau est percé et émet donc des bulles sous l'eau. La grosse barre noire tient un émetteur et un récepteur qui ont tous deux la tête plongée dans l'eau (isolés par un sac plastique). L'émetteur est relié à un GBF qui émet à 40kHz car il a été conçu pour émettre à cette fréquence. Le récepteur est relié à un oscilloscope qui nous permet de mesurer une image de la puissance sonore. Malheureusement nos résultats ne sont pas concluants :
Voici l'expérience dans la même configuration que celle où vous pouvez voir mon ami mais sans émission de bulles : mesure dispositif eau eau sans bulles.png
et voici lorsqu'on alimente le tuyau avec de l'air sous pression (et qu'il y a donc création de bulles) : mesure dispositif eau eau avec bulles.png
Inutile de chercher il n'y a aucune différence entre les 2 images précédentes. Pourtant je suis sûr que mon dispositif émetteur/récepteur fonctionne car je l'ai déjà testé pour une émission air/air, pour une émission où les deux sont dans du plastique, et où les deux sont dans l'eau, ainsi que toutes les combinaisons possibles de ces configurations et à chaque fois on constatait bien que :
a) l'addition de couche de matériaux différents atténue le signal sonore
b) l'éloignement des transducteurs atténue le signal sonore
c) l'émission-réception air-air est parfaite ( on obtient le même signal en entrée qu'en sortie )

Donc mes transducteurs fonctionnent bien.

Donc j'ai deux questions :

1) Pourquoi mon dispositif ne permet pas de montrer l'atténuation du rideau de bulles? Et avez-vous des idées d'amélioration?

2) Quelles théories existantes me permettraient d'expliquer l'atténuation du signal sonore par le rideau de bulles ? J'aimerais si possible des modèles simples car je me suis déjà confronté à des thèses auxquelles je n'ai rien compris.


J'espère que ça a piqué votre curiosité,
-----

[obi76]

Bonjour,

je ceruserai un peu plus tard si j'ai le temps, mais :

2) Quelles théories existantes me permettraient d'expliquer l'atténuation du signal sonore par le rideau de bulles ? J'aimerais si possible des modèles simples car je me suis déjà confronté à des thèses auxquelles je n'ai rien compris.

L'évolution des ondes de pression dans un fluide compressible en milieu diphasique est un domaine extrêmement complexe, où clairement tout n'est pas encore bien compris, et où les modèles se font légion en fonction des cas. Par exemple, à taux de vide égal, on sait que la topologie des structures gazeuses jouent sur le phénomène. Cela fait donc intervenir tout un tas d'autre adimensionnels, en particulier le Weber et éventuellement le Froude pour essayer de trouver des modèles empiriques. Mais si vous penser trouver atténuation = f(taux de vide), à part l'expérience, je n'y crois pas...

Un exemple de difficulté encore mal résolu : la vitesse de propagation des ondes sonores en milieu diphasique, est rapidement plus faible que la vitesse du son dans l'air OU dans l'eau. C'est assez contre-intuitif, on pourrait dire que c'est une combinaison linéaire des deux mais pas du tout. Cette vitesse du son s'effondre vers les 30m/s avec des taux de vide de l'ordre de 50%, alors qu'on est vers 340 m/s dans l'air et 1500 dans l'eau...

Bref, tout un programme...

[geekatchoum63]

@ obi76

D'accord, pour l'instant il y a tout de même un modèle auquel j'ai pensé c'est l'impédance acoustique. Je modélise mon rideau de bulles par un rectangle d'air et je calcule le coefficient de transmission.
Je ne cherche pas un truc parfait, un modèle empirique me satisferait aussi.

D'autres idées ?

[obi76]

@ obi76

D'accord, pour l'instant il y a tout de même un modèle auquel j'ai pensé c'est l'impédance acoustique. Je modélise mon rideau de bulles par un rectangle d'air et je calcule le coefficient de transmission.
Je ne cherche pas un truc parfait, un modèle empirique me satisferait aussi.

D'autres idées ?

L'impédance acoustique dans un milieu diphasique dépend des fréquences transmises et des tailles d'inclusion (et je me pose même la question de la linéarité du phénomène, où ce serait carrément du spectre dont l'impédance dépend, c'est possible...). Il y a sûrement des ref. mais je ne les ai pas en tête...

[A voir en vidéo sur Futura]

[geekatchoum63]

L'impédance acoustique dans un milieu diphasique dépend des fréquences transmises et des tailles d'inclusion (et je me pose même la question de la linéarité du phénomène, où ce serait carrément du spectre dont l'impédance dépend, c'est possible...). Il y a sûrement des ref. mais je ne les ai pas en tête...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Impédance_acoustique sur cette page il y a le coefficient de transmission T dont je parle et qui ne dépend que des impédances. Section Relation entre puissances des ondes à l'interface.

[obi76]

Ben oui, sauf que l'impédance d'un milieu diphasique... ben ça a un sérieux problème de modélisation, comme décrit plus haut.

Et si vous regardez à l'échelle locale (i.e. transmission entre l'eau et l'air), se posera la question de la diffraction de l'onde en fonction de la taille des inclusions... vous l'avez estimée (la taille des bulles et la longueur d'onde acoustique ?
Et là, ça n'est que pour l'interaction avec une bulle. QUand vous en avez un million, selon leur distribution spatiale ça peut diffracter aussi...

Très sincèrement, à part l'expérimental, à ce stade je ne vois pas d'autre solutions pour l'instant.

[geekatchoum63]

Ben oui, sauf que l'impédance d'un milieu diphasique... ben ça a un sérieux problème de modélisation, comme décrit plus haut.

Et si vous regardez à l'échelle locale (i.e. transmission entre l'eau et l'air), se posera la question de la diffraction de l'onde en fonction de la taille des inclusions... vous l'avez estimée (la taille des bulles et la longueur d'onde acoustique ?
Et là, ça n'est que pour l'interaction avec une bulle. QUand vous en avez un million, selon leur distribution spatiale ça peut diffracter aussi...

Très sincèrement, à part l'expérimental, à ce stade je ne vois pas d'autre solutions pour l'instant.

D'accord je comprends mieux, mais qu'appelez-vous la taille des inclusions?

[invitef261de18]

Bonjour,

Je pense que dans votre cas le rideau de bulle est simplement trop fin pour que le phénomène soit observable. Je ne vois pas vos transducteurs, mais je pense qu'ils "aspergent" donc assez large. A l'inverse, vu le tuyau, vous devez avoir un filet de bulle, plus qu'un rideau. Par ailleurs vous travaillez avec un signal continu, ce qui n'est pas courant pour des mesure d'atténuation en ultrasons. Au nez donc je pense que la raison pour laquelle vous n'observez rien est que votre manip n'est pas assez fine pour voir une réelle influence : il est trop difficile de dire ce qu'on observe vraiment et le phénomène recherché est trop faible pour la finesse de votre manip.

Voici mes propositions pour affiner cette manip :

- Travaillez avec des transducteurs ulstrasons standards (prévus pour l'immersion car on travaille souvent en immersion)
- choisissez un capteur avec un champ relativement fin (de préférence focalisé) et plus haute fréquence (actuellement vous travaillez à 40Khz, donc en ultrasons avec une longueur d'onde de 37mm, selon la taille des bulles, je montrais vers 500kHz voir au MHz : l'atténuation est plus sensible à haute fréquence)
attention, essayez d'avoir une longueur d'onde qui reste plus grande que le diamètre des bulles pour éviter les modèles de multidiffusions (voir plus bas).
Si vous ne pouvez pas vous procurer de capteur, essayez de mettre votre émetteur vertical et utilisez un réflecteur à 90° focalisé (concave) pour concentrer le signal sonore sur le récepteur (déplacez le récepteur pour trouver le max d'énergie). Je n'ai jamais essayé, mais je sais que les réflecteurs existent et que ça fonctionne. Choisissez un matériau type acier ou alu qui a une vitesse de propagation très différente de celle de l'eau pour avoir un très bon réflecteur. La réflexion fait perdre de l'énergie, mais la focalisation permet d'en gagner.

- Utilisez une cuve plus grande et une profondeur plus importante pour éloigner (temporellement) les réflexions sur les bords.

- Travaillez sur une (série d') impulsion(s) plutôt qu'un signal continu. L'impulsion présentera l'intérêt de pouvoir séparer l'arrivée des différents echo dans le bac, de ne se concentrer que sur le premier (le plus rapide et donc l'onde longi qui aura suivi le chemin le plus court), et de ne faire la mesure que sur ce signal ci. Par ailleurs, une impulsion est large bande, ce qui permet d'avoir un domaine fréquentiel du signal contenant plus d'informations que le simple (quasi)Dirac.

- Vous aurez beaucoup de mal à voir le phénomène à l'oeil. Il faudra post traiter les signaux.


Tout d'abord, il est important de faire la différence entre l'atténuation intrinsèque et l'atténuation que vous mesurez. Vous mesurez des pertes d'énergies qui peuvent être liés à des phénomènes divers, essentiellement des sauts d'impédance (réflexion) sur le trajet de l'onde et l'amortissement propre des milieu traversés. L’atténuation intrinsèque est souvent très inférieure à la celle liée aux réflexions.

Les modèles existant autour de ce genre de phénomènes sont très variés. On pourra distinguer deux types de modèles : les modèles d'homogénéisation (un peu comme celui que vous proposez) et les modèles directs de modélisation de la diffusion multiple (c'est à dire l'étude de la propagation d'une onde dans un milieu plein de diffuseurs). Pour savoir lequel de ces modèle sera le plus fiable, il faut déterminer le rapport longueur d'onde / taille des diffuseurs. Si le rapport est grand, alors l'homogénéisation est très fiable : on pourra considérer le milieu comme isotrope et homogène et on ne mesurera pas de signal "rétro diffusé" (réflexion) significatif. Les bulles seront "transparentes", à l'atténuation et à la vitesse près, c'est à dire qu'on mesurera quasiment "l'atténuation intrinsèque" du "milieu homogène équivalent". Dans le cas contraire, on entre dans des modèles beaucoup plus compliqués (même si relativement simplifié par l'hypothèse de diffuseurs sphériques) et vous trouverez beaucoup de travaux sur le sujet. J'en connais quelques un et si ces modèles vous intéressent je pourrais vous communiquer des références.Pour les atteindre rééllement, en pratique, je dirais de mémoire que des diffuseur de l'ordre de 2x la longueur commencent à sérieusement rétrodiffuser, mais c'est à confirmer.

Dans votre cas, je pense qu'un modèle homogène est suffisant à 40kHz et probablement aussi à 500kH, voir au MHz selon la taille des bulles. Le matériaux homogène équivalent à "l'eau avec bulle" (considérant que "l'eau" est le volume d'eau traversé par l'onde qu'on mesure sur le récepteur) doit être assez proche de l'eau sans bulle et il n'y a aucun réflecteur, d'où la difficulté de la mesure.

Votre cas est également différents des cas où vous placer des matériaux entre vos transducteurs. En effet, dans ce cas vous avez des couches successives qui font dioptre, donc réflecteur. Dans ce cas, ce n'est pas de l'atténuation intrinsèque que vous mesurez, mais surtout la réflexion de l'onde sur le dioptre.

Courage, vous n'êtes pas loin d'y arriver, il ne manque pas grand chose, vraiment.

[geekatchoum63]

Bonjour,

Je pense que dans votre cas le rideau de bulle est simplement trop fin pour que le phénomène soit observable. Je ne vois pas vos transducteurs, mais je pense qu'ils "aspergent" donc assez large. A l'inverse, vu le tuyau, vous devez avoir un filet de bulle, plus qu'un rideau. Par ailleurs vous travaillez avec un signal continu, ce qui n'est pas courant pour des mesure d'atténuation en ultrasons. Au nez donc je pense que la raison pour laquelle vous n'observez rien est que votre manip n'est pas assez fine pour voir une réelle influence : il est trop difficile de dire ce qu'on observe vraiment et le phénomène recherché est trop faible pour la finesse de votre manip.

- C'est possible en effet voici ce que donne le rideau de bulles : vue intérieure bulles.jpg

-Mes transducteurs sont ceux-ci : dispositif air plastique vue transducteurs.jpg. Je n'ai plus le nom du modèle en tête mais je pense aussi qu'ils aspergent car lors des manipulations ils n'avaient pas besoin d'être complètement face à face pour pouvoir recevoir un signal correct, il était atténué tout de même.

- Travaillez avec des transducteurs ulstrasons standards (prévus pour l'immersion car on travaille souvent en immersion)
- choisissez un capteur avec un champ relativement fin (de préférence focalisé) et plus haute fréquence (actuellement vous travaillez à 40Khz, donc en ultrasons avec une longueur d'onde de 37mm, selon la taille des bulles, je montrais vers 500kHz voir au MHz : l'atténuation est plus sensible à haute fréquence)

Avez-vous des références dans le domaine? On m'a conseillé des composants piézo-électriques mais j'ai du mal à me faire une idée de leurs capacités sur les sites marchands.
Par exemple ce site semble en proposer mais je n'ai aucune idée de si ils sont prévus pour l'immersion : https://www.ag-electronique.fr/2252-TRANSDUCTEURS-A-ULTRASONS
De plus, d'autres étudiants ayant fait la même étude que nous ont utilisé un récepteur KPUS-40FS-18R-448 et un émetteur KPUS-40FS-18T-447 (même image) qui ne semblent plus être en vente.

attention, essayez d'avoir une longueur d'onde qui reste plus grande que le diamètre des bulles pour éviter les modèles de multidiffusions (voir plus bas).

J'estime le diamètre des bulles à 1cm, je n'en suis pas certain cependant. Vous semblez parler de la fréquence de mon signal donc j'ai λ = c*T = c/f = 1500/40000 = 37 mm avec 1500m*s-1 la célérité du son dans l'eau, je retrouve bien votre valeur. Si je prend une fréquence de 1MHz j'aurai du λ = 1,5mm. Je serai donc bien en dessous du diamètre de ma bulle. D'accord merci.
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi il faut que λ soit inférieure à D le diamètre de ma bulle? En quoi avoir λ > D s'apparenterait à ce qu'il y ait plusieurs sources? Ou bien pouvez-vous me référencer vers un document qui l'explique?
Si j'émet des impulsions sonores, auront-elles une fréquence (il me semble que non) ? Le seul paramètre sur lequel je pourrai jouer sera donc la longueur de l'impulsion?
Pouvez-vous aussi m'expliquer pourquoi l'atténuation est plus sensible à haute fréquence? J'ai un rapport d'expérience de l'ENSTA qui a du mal à démontrer cette relation, voici le genre de résultats qu'ils obtiennent, ceci dit les fréquences qu'ils ont exploré étaient très basses comparées à celles dont vous parlez :

Si vous ne pouvez pas vous procurer de capteur, essayez de mettre votre émetteur vertical et utilisez un réflecteur à 90° focalisé (concave) pour concentrer le signal sonore sur le récepteur (déplacez le récepteur pour trouver le max d'énergie). Je n'ai jamais essayé, mais je sais que les réflecteurs existent et que ça fonctionne. Choisissez un matériau type acier ou alu qui a une vitesse de propagation très différente de celle de l'eau pour avoir un très bon réflecteur. La réflexion fait perdre de l'énergie, mais la focalisation permet d'en gagner.

Mon émetteur est déjà placé à la verticale dans l'eau. Est-ce qu'un réflecteur pourrait être un tuyau dans lequel je placerai mon transducteur dans l'axe ? J'ai du mal à comprendre ce qu'est un réflecteur, sur internet ( https://fr.rs-online.com/web/c/automatisme-et-controle-de-process/capteurs-et-transducteurs/reflecteurs-pour-capteurs/) on m'a proposé des réflecteurs pour capteurs mais je ne sais pas si c'est ce dont vous parlez. Est-ce qu'un tuyau en PVC conviendrait ? Car j'en dispose. Je pense qu'il va sérieusement falloir que je me procure un capteur car sinon je suis bloqué à 40kHz en émission comme en réception.

Utilisez une cuve plus grande et une profondeur plus importante pour éloigner (temporellement) les réflexions sur les bords.

Oui je pense que c'est une bonne idée. Que pensez-vous de l'idée de tapisser les bords de notre cuve avec une matière type éponge afin d'atténuer la réflexion sur les parois ?

- Travaillez sur une (série d') impulsion(s) plutôt qu'un signal continu. L'impulsion présentera l'intérêt de pouvoir séparer l'arrivée des différents echo dans le bac, de ne se concentrer que sur le premier (le plus rapide et donc l'onde longi qui aura suivi le chemin le plus court), et de ne faire la mesure que sur ce signal ci. Par ailleurs, une impulsion est large bande, ce qui permet d'avoir un domaine fréquentiel du signal contenant plus d'informations que le simple (quasi)Dirac.

- Pour ce qui est de générer des impulsions, un de mes professeurs m'a conseillé d'utiliser des pétards. Cette méthode me fait un peu peur surtout si j'investis dans du matériel comme vous le conseillez. Après une très brève recherche sur internet j'ai l'impression que certains montages électriques peuvent générer des impulsions électriques avec du matériel que j'ai à disposition (résistances, condensateurs, portes logiques) et je pense pouvoir demander de l'aide à mes professeurs sur le sujet. Néanmoins il me faut tout de même un émetteur que je puisse immerger auquel le connecter.

- Vous aurez beaucoup de mal à voir le phénomène à l'oeil. Il faudra post traiter les signaux.

Je dispose de Latis-Pro, est-ce que ce logiciel convient? Autrement j'ai lu des rapports sur ce type d'expérience et trois méthodes semblent convenir :
1) Traitement des signaux chirpés par la méthode d’analyse des trajets directs
2) Traitement des signaux chirpés par la méthode des rapports de spectres
3) Traitement des signaux à fréquence pure (CW) par la méthode des rapports d’amplitudes.
Ces méthodes vous semblent-elles convenables?

Pour savoir lequel de ces modèle sera le plus fiable, il faut déterminer le rapport longueur d'onde / taille des diffuseurs. Si le rapport est grand, alors l'homogénéisation est très fiable

Je mesure la taille des diffuseurs comme la surface ( ou le diamètre si on veut une longueur adimensionnée) de l'onde sonore une fois qu'elle arrive sur le rideau de bulle ou à la sortie du transducteur ? Remarque ces deux grandeurs seront égales si j'ai un transducteur focalisé.

Dans votre cas, je pense qu'un modèle homogène est suffisant à 40kHz et probablement aussi à 500kH, voir au MHz selon la taille des bulles.

. Si je comprends bien, augmenter la fréquence va me permettre d'augmenter l'atténuation mais en contrepartie je me rapproche d'un modèle plus compliqué ?

J'en connais quelques un et si ces modèles vous intéressent je pourrais vous communiquer des références.

Oui cela m'intéresse, mais j'espère qu'ils ne seront pas aussi compliqués que ceux auxquels j'ai eu affaire pour l'instant où j'ai pu voir ce genre d'équations :
équations demoulin.PNG

Votre cas est également différents des cas où vous placer des matériaux entre vos transducteurs. En effet, dans ce cas vous avez des couches successives qui font dioptre, donc réflecteur. Dans ce cas, ce n'est pas de l'atténuation intrinsèque que vous mesurez, mais surtout la réflexion de l'onde sur le dioptre.

Pensez-vous qu'augmenter le diamètre de mes bulles ( bien que j'ai lu qu'elles aient une taille limite ) et augmenter la taille du rideau de bulle (en mettant plusieurs tuyaux éventuellement ) me permette d'augmenter l'atténuation ?

Merci pour l'attention que vous portez à mon projet, vous m'êtes d'une grande aide

[obi76]

D'accord je comprends mieux, mais qu'appelez-vous la taille des inclusions?

La taille des structures diphasiques. Dans votre cas la taille des bulles.

EDIT : c'est bien de confronter les points de vue de modélisateurs et d'expérimentateurs, toujours très instructif

[geekatchoum63]

Ben oui, sauf que l'impédance d'un milieu diphasique... ben ça a un sérieux problème de modélisation, comme décrit plus haut.

Et si vous regardez à l'échelle locale (i.e. transmission entre l'eau et l'air), se posera la question de la diffraction de l'onde en fonction de la taille des inclusions... vous l'avez estimée (la taille des bulles et la longueur d'onde acoustique ?
Et là, ça n'est que pour l'interaction avec une bulle. QUand vous en avez un million, selon leur distribution spatiale ça peut diffracter aussi...

Très sincèrement, à part l'expérimental, à ce stade je ne vois pas d'autre solutions pour l'instant.

La taille des structures diphasiques. Dans votre cas la taille des bulles.

EDIT : c'est bien de confronter les points de vue de modélisateurs et d'expérimentateurs, toujours très instructif

Ah d'accord du coup pour la taille des bulles je pense 1 cm et pour la longueur d'onde avec du 40kHz j'ai du 37mm.

[obi76]

1cm ça me parait un peu beaucoup (en fait ça peut s'estimer asez facilement, en disant que la pression de Laplace des bulles est égale à la pression de sortie de buse, ce qui vous donne une équation vous permettant d'évaluer le diamètre approximatif de celles-ci).
Si c'est dans le même ordre de grandeur (et ça semble être le cas, vous avez quasiment un diamètre à 4 longueur d'onde), alors vous aurez une diffraction. Et de plus, très difficile dans ces conditions d'extrapoler une mesure d'un transducteur à 40kHz à un son audible, nettement plus faible en fréquence et du coup moins diffracté.

Ensuite l'évolution des bulles en remontant peut aussi s'estimer, si elles se rompent (ce qu'on appelle un breakup : https://en.wikipedia.org/wiki/Fluid_thread_breakup), mais c'est un peu plus compliqué. Ca dépend à quel niveau de détail et de compréhension vous voulez arriver.

[obi76]

Quoiqu'après réflexion, 1mm ça ne semble pas si abérant que ça... tout dépend comme je l'ai dit de la pression de sortie de buse, et de la pression statique du milieu (en gros la profondeur d'où elles sont créées).

[geekatchoum63]

1cm ça me parait un peu beaucoup (en fait ça peut s'estimer asez facilement, en disant que la pression de Laplace des bulles est égale à la pression de sortie de buse, ce qui vous donne une équation vous permettant d'évaluer le diamètre approximatif de celles-ci).
Si c'est dans le même ordre de grandeur (et ça semble être le cas, vous avez quasiment un diamètre à 4 longueur d'onde), alors vous aurez une diffraction. Et de plus, très difficile dans ces conditions d'extrapoler une mesure d'un transducteur à 40kHz à un son audible, nettement plus faible en fréquence et du coup moins diffracté.

Ensuite l'évolution des bulles en remontant peut aussi s'estimer, si elles se rompent (ce qu'on appelle un breakup : https://en.wikipedia.org/wiki/Fluid_thread_breakup), mais c'est un peu plus compliqué. Ca dépend à quel niveau de détail et de compréhension vous voulez arriver.

Certes mais il s'agit de protéger les organes des animaux marins, non pas ceux des humains. En effet le dauphin peut ecouter de 100Hz a 250kHz
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Écho...n_des_dauphins par exemple.
Je suis un élève de niveau modeste en PSI donc j'aimerais un niveau de compréhension adapté à mon niveau.

[obi76]

Ha oui, en plus c'est sur un spectre large... Dans ce cas, honnêtement, je ne vois que l'expérimental pour ça...

[geekatchoum63]

Bonjour, quelqu'un a d'autres idérs s'il vous plaît? Ou des réponses ?

[invite75a178ef]

Bonjour, geekatchoum63 tu dois être en préparation de tes concours mais je suis en MPSI à Bordeaux et dirige mon projet de TIPE sur l'atténuation de la pollution sonore anthropique sous l'eau par les rideaux de bulles et je vois que tes questionnements sont similaires a ceux que je commence à me poser (je suis encore à la phase recherche de source à ma portée), donc voici mon mail Adresse mail supprimée conformément à la charte du forum. Il faut répondre dans la discussion ou utiliser les messages privés. si tu en as le temps merci de me contacter pour que nous puissions échanger sur le sujet...
Bon courage

[invite77545c2e]

SALUT moi aussi chui en préparation de mon TIPE pour le même sujet ,si vous voulez discuter à propos de ça , c'est avec plaisir .. ^^