Oui. C'est l'expérience célèbre : tu mets 2 horloges atomiques ultra-précises dans des avions, chacun fait le tour de la Terre dans un sens. A l'arrivée, elles sont désynchronisées.Envoyé par aygline
Si.
Le concept d'observateur n'est pas indispensable ici. Au demeurant, les horloges des satellites GPS nécessitent une correction relativiste justement et il n'y a pas d'observateur "à proximité". On a pas mis un bonhomme en orbite à coté juste pour ça
Le horloges ne sont donc pas absolument autonomistes donc je suis déçue j'avais comprise que les horloges étaient elles-mêmes absolument autonomistes
Il ne faut il pas peut être admettre que le FONCTIONNEMENT des horloges est "absolu", pas relative ?
bonne journées et merci de m'avoir lut même si j'ai déraillée ou pas déraillée en écrivant ce que j'ai écrite, et si cela pourra aider à matière de pensée cela n'aura pas été complétement inutile
Ca confirme juste que vous croyez savoir ce qu'est l'effet Dunning-Kruger...
Ce qui est assez cocasse dans un certain sens.
Donc si votre capacité de réflexion était supérieur à 5 minutes, ce que vous nous confirmez certes qu'elle n'est pas, vous auriez pu vous instruire de la question ici :
https://sceptom.wordpress.com/2014/0...s-tal-yarkoni/
pm42, pourriez-vous svp expliquer ce qui est incorrect dans le message de LeMulet, car je n'ai, vous l'aurez aisément réalisé, pas encore les compétences pour en juger seul.
Merci
Tout. Il parle de l'ether ce qui est aberrant. Ensuite, il parle du temps qui "ralentit" ce qu'on évite parce que ce n'est pas le cas. Il y a des temps propres, c'est tout.
Ensuite, il explique que quand le photon est à l'intérieur de la fusée, on le voit au ralentit et qu'on corrige. C'est faux aussi : on le voit se déplacer à C.
Après, le photon est supposé changer de comportement quand il sort de la fusée. Mais pourquoi ? Dans la fusée ou en dehors, le photon se déplace de la même façon, à la même vitesse et a la même énergie.
Je pourrais en relever d'autres mais globalement, le message est à ignorer complètement.
Il y a des intervenants récurrents comme ça ici : ils ne maitrisent pas du tout le sujet mais expliquent dans chaque fil et n'apprennent jamais.
Les gens à qui tu peux faire confiance sont Deedee81, Gilgamesh, Mach3, Amanuensis et quelques autres...
Faux, et même je pointe la problématique (que vous allez avoir tout le loisir de nous expliquer en détail j'magine...)
Faux, je parle de l'écoulement du temps, ce que je n'évite pas, pour rendre les choses compréhensibles (mais vous allez pouvoir détailler ce point en détail, j'imagine...).
Juste, mais votre problème c'est que vous mélangez ce qu'il se passe dans le vaisseau et en dehors... ce qui vous fait dire des choses fausses. (d'ailleurs ce qui vous a échappé apparemment, c'est qu'on ne voit pas les photons...)
Faux, je précise que la vitesse locale est toujours égale à C.
Et oui, pourquoi ?
Faux, le photon n'a pas la même énergie (fréquence en fait mais c'est équivalent E=h*nu) s'il est émis depuis le vaisseau que s'il est émis depuis l'extérieur.
C'est trivial, sinon le faisceau n'aurait pas le même nombre de photons dedans que dehors.
Faites-donc.
Juste.
Très juste... mais je ne vous vois pas dans la liste.
C'est bien cela (et c'est évident, c-ε et c ne diffèrent que de ε).
La tentation vient de la vision classique. En gros, la différence mesurée ne se traduit en une «vitesse de l'un par rapport à l'autre» que si les deux vitesses sont proches de 0. Plus elles sont grandes, plus la différence observée doit être corrigée, et ce par un facteur qui va être très grand en s'approchant de c. C'est formalisé par la formule d'addition relativiste. (Et la raison peut être vue dans la «dilatation du temps» comme l'indique Archi3 , le Δv doit être multiplié par γ.)donc l’observateur peut être tenté d'interpréter son observation comme "de mon point de vue, le cosmonaute et le rayon lumineux, qui vont quasiment à la même vitesse par rapport à moi, conservent quasiment la même distance entre deux et sont donc quasiment l'un par rapport à l'autre, toujours de mon point de vue"
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
(Je trouve quelque peu regrettable ce type de joutes verbales qui entachent ainsi ces discussions, sommes toute très intéressantes et constructives pour des novices tels que moi, qui viennent sur ce forum pour apprendre et s'améliorer.
Aussi, sans préjuger de leur bien-fondé ou de leur nécessité contextuelle, et conscient qu'elles sont probablement inévitables sur tout forum, je me permets de ne pas rebondir outre mesure et de continuer la conversation telle qu'elle avait commencé. )
Aussi,
- tout ce dont on parle depuis le début de la conversation est bien lié à ce que l'on nomme la théorie de la relativité restreinte, à savoir expliquer les conséquences de la constance de la vitesse de la vitesse de la lumière dans tout référentiel inertiel?
- obtiendrions-nous les mêmes résultats de cette expérience de pensée si l'on raisonnait non plus en RR mais en RG? J'imagine que oui car les effets gravitationnels des corps impliqués dans l'expérience (fusée, astronaute, observateur et lampe torche) doivent être physiquement négligeable relativement aux autres variables en jeu.
- à l'inverse, pourrai-t-on obtenir les mêmes observations (que celles décrites par moi-même et complétées/corrigées par pm42 et a Amanuensis en page 1) dans un contexte où les éléments de l'expérience seraient les mêmes (fusée, astronaute, observateur et lampe torche), mais que cette fois il ne serait plus question d'une vitesse relativiste de la fusée dans le référentiel d'un observateur comobile, mais d'une fusée à l'arrêt à la surface d'une masse suffisamment importante pour déformer considérablement l'espace-temps (horizon d'un trou-noir, étoile à neutron, autre chose(?)) observée par cet observateur comobile situé suffisamment éloigné de l'astre générant ce fort champ gravitationnel? La RG pourrait-elle, dans une situation donc où il n'est plus question de vitesse relativiste mais de masse importante, nous amener à obtenir les mêmes résultats que ceux observés via la précédente situation de RR?
Oui.
Exactement.
C'est plus compliqué : un champs gravitationnel est équivalent à une accélération, pas une vitesse.
Correct.
Correct aussi. De fait, ce qu'on appelle relativité restreinte est le plus souvent le cas de l'espace-temps de Minkowski, qui est une solution particulière de la RG.- obtiendrions-nous les mêmes résultats de cette expérience de pensée si l'on raisonnait non plus en RR mais en RG? J'imagine que oui car les effets gravitationnels des corps impliqués dans l'expérience (fusée, astronaute, observateur et lampe torche) doivent être physiquement négligeable relativement aux autres variables en jeu.
En tirant un peu la comparaison, peut-être. Mais j'ai peur que ce soit un peu un lit de Procuste, pas très élucidant. À voir sur pièce...- à l'inverse, pourrai-t-on obtenir (...) les mêmes résultats que ceux observés via la précédente situation de RR?
--
Edit: désolé pour le doublon , mais les luttes verbales ne m'intéressent pas non plus, et je résout cela par une lecture sélective des messages, masquant certains auteurs.
Dernière modification par Amanuensis ; 23/01/2019 à 19h11.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
L'expérience est si "célèbre" qu'en faite même en cherchant très bien il est absolutement impossible de savoir exactement de quoi il sagite ! donc si je cherche de quoi il s'agite avec google, quelle est cette fameuse "expérience célèbre" JAMAIS je ne trouve exactement de quoi quelle est cette expérience ! par contre l'idée agite les esprits ça c'est sur mais comme je l'est trouvé ici https://www.futura-sciences.com/scie...instein-22701/ dans un article d'un journaliste bon les journalistes j'aime pas trop mais bonla question est de savoir ce qu'est "l'écoulement du temps" et ce qu'est "une horloge qui ralenti" dans ces éléments de language et le role d'un champ de gravitation sur le fonctionnement d'une horloge.
peut être qu'en faite les gens qui pensent coroborrer la théorie avec cette expérience MYSTERIEUSE en faite ils contredisent la théorie et donc l'invalident puisque ... la théorie ne dit rien de telle nulle part !L'une des premières prédictions de la théorie relativiste de la gravitation d'Einstein est que le temps s'écoule plus lentement à la surface d'un corps céleste qu'à grande distance de lui. L'effet est d'autant plus important que le champ de gravitation est fort. Une blague bien connue des astrophysiciens relativistes est de dire qu'il vaut mieux ne pas prendre ses vacances sur une étoile à neutrons car on court (entre autre) le risque de revenir en retard à son lieu de travail.
https://www.futura-sciences.com/scie...instein-22701/
https://en.wikipedia.org/wiki/Hafele–Keating_experiment
Bizarre, c'est arrivé en 2nd après ton lien FS en tapant bêtement "expérience horloge atomique avion" dans Google.
C'est une question à laquelle la théorie de la Relativité répond parfaitement.
Soit c'est le cas et c'est tous des nuls, soit c'est toi qui n'a pas compris...
Salut,
Attention : relativité générale nettement plus difficile que la relativité restreinte (qui était le sujet du fil). Il vaut mieux prévenir
Aygline,
Je confirme ce que dit pm42, la théorie explique parfaitement cette expérience et bien d'autres.
En fait, toutes les expériences connues sont en accord parfait avec le Modèle Standard de la physique des particules ou avec la relativité générale.
(à quelques exceptions notables dont on ignore encore si ça remet les théories en cause, affaires à suivre).
Ce qui est même embêtant puisque ces théories sont incomplètes. Mais impossible de progresser sans données expérimentales.
(vlà qu'ils parlent déjà de faire un successeur dix fois plus grand que le LHC, bidjou, ça va coûter combien ça ???)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui mais si on avait les moyens de fabriquer des avions relativistes, on pourrait faire l'expérience et se contenter de la RR. Je m'y mets tout de suite après avoir appelé Elon Musk pour avoir un coup de main et les financementsAttention : relativité générale nettement plus difficile que la relativité restreinte (qui était le sujet du fil). Il vaut mieux prévenir
Petit H.S. pour se détendre. Je regarde la nouvelle série Star Trek Discovery. A un moment donné, sur un écran, apparait une liste des grands hommes de l'histoire ayant fait avancer la science et la technologie :Oui mais si on avait les moyens de fabriquer des avions relativistes, on pourrait faire l'expérience et se contenter de la RR. Je m'y mets tout de suite après avoir appelé Elon Musk pour avoir un coup de main et les financements
Isaac Newton
Albert Einstein
Elon Musk
Zephram Cochrane
Ca m'a fait beaucoup rire
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pareil.
J'ai raté ça. Excellent en effet.
C'est un peu l'inverse, l'expérience de Hafele et Keating confirme l'une des prédictions de la RR (la dilation du temps), mais c'est un point de détail.
Par contre, il me semble que la théorie n'explique rien...
D'autre part, et même si vous pouvez de pas être d'accord sur le point de vue avancé, vous ne pourrez en tous cas que confirmer le fait que la RR est une théorie qui n'entre pas dans le détail des phénomènes physiques, mais schématise idéalement et mathématiquement sur la base de propriétés de la physique.
Par exemple, et c'est la raison pour laquelle j'évoquais la présence d'une "interface" entre le vaisseau et son milieu environnant (que j'appelais "normal", cad le vide), la RR, à ma connaissance, ne précise rien sur ce point.
Epaisseur, variation de la "temporalité" au sein de cette interface, raison de sa présence etc. (C'est ce que pour la part j'appellerais une explication...)
Sauriez-vous honnêtement nous fournir une explication du phénomène de dilatation du temps qui s'opère dans un vaisseau relativiste ? (autrement que mathématique)
"Expliquer", dans le sens scientifique : résultats théoriques en accord avec les résultats expérimentaux.
Oui, ça s'appelle "'la science"
Faudrait déjà comprendre ce que tu demandes. Il faut d'abord une interface entre ton message et les participants
Soit tu l'expliques expérimentalement, soit tu l'expliques théoriquement (mathématiquement), soit tu l'expliques ailleurs que sur Futura (car Hors Charte).
Tu es sûr que tu ne t'est pas trompé de forum ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Une explication physique permet d'aller au delà de la simple description mathématique.Oui, ça s'appelle "'la science"
Elle permet de faire des prédictions à but pratique qui vont au-delà des expériences qui ont données lieu à la production de la description.
Par exemple, sauriez-vous nous dire comment moduler la dilatation temporelle dans un vaisseau relativiste ? (En restant dans la phénoménologie de la RR)
Ou alors, votre réponse est-elle : On ne peut rien y changer, c'est ainsi, la RR nous dit que mathématiquement on ne peut rien faire de plus.
La contradiction est de dire que, dans le même temps, par définition une horloge est hors du temps puisque pour mesurer le temps il faut un instrument qui soit lui même hors du temps donc des horloges atomiques et les modernens qui varient très peut sur des milliards d'années) ET que le fonctionnement d'une horloge peut être modifiée par ... le temps ! donc c'est incomppréensible parce que c'est CONTRADICTOIRE
Non, tu n'as pas compris : l'horloge n'est pas perturbée, elle continue à mesurer le temps de la même façon. Simplement, ce temps est relatif entre 2 référentiel galiléens.La contradiction est de dire que, dans le même temps, par définition une horloge est hors du temps puisque pour mesurer le temps il faut un instrument qui soit lui même hors du temps donc des horloges atomiques et les modernens qui varient très peut sur des milliards d'années) ET que le fonctionnement d'une horloge peut être modifiée par ... le temps ! donc c'est incomppréensible parce que c'est CONTRADICTOIRE
Cela n'a rien d'étonnant : plein d'autres choses sont relatives.
La vitesse à laquelle tu marches dans un train est différente pour toi et pour un observateur extérieur.
Si tu écoutes une sirène de pompier, tu l'entends changer pendant qu'elle se rapproche et qu'elle s'éloigne mais le pompier dans le camion entend toujours la même chose.
C'est pareil pour le temps et d'ailleurs, personne ne dit "le temps perturbe une horloge". Au contraire, on fait attention d'employer un vocabulaire précis pour décrire ces phénomènes.
C'est confondre la physique avec la vulgarisation.
C'est le principe de toute science et cela tombe bien : c'est exactement ce que fait la théorie de la Relativité (les 2 d'ailleurs). Les expériences en question sont nombreuses et d'une précision incroyable.
C'est même comme ça qu'on a validé les dites théories.
Non parce que cela n'a tout simplement aucun sens. Il n'y a pas de dilatation temporelle dans un vaisseau relativiste. Encore une fois, il faut définir des référentiels et être précis.
donc c'est ce que je disait hier donc que le temps mesuré directement par une horloge cela n'est pas la même chose que le temps mesuré par un observateur à proximitée d'une horloge qui utilise cette horloge pour mesurer des temps mis par des phénoménes physiques situées ailleurs que la ou il se trouve et qui bougent relativementalement les unes par rapports aux autres ! donc distinguer temps directement mesuré par une hrologe et temps mesuré indirectement par une horloge par l'intercession d'un observateur qui lui est associée !
Non, c'était faux hier, ça l'est toujours aujourd'hui.
Donc vous, vous pensez que le temps passé pour l'occupant d'un vaisseau qui parcours une certaine distance et se déplaçant à une certaine vitesse ne présente aucun sens pour lui ?
La RR nous fournit pourtant cette valeur.
Mais la question que je repose est la suivante : Quels facteurs permettent de moduler ce temps ? (En dehors de la vitesse et de la distance, ça va de soi)
Si rien ne peut être changé, ou si ça peut être changé, et que la RR n'est pas simplement une description mathématique, alors vous devez être en mesure de fournir la raison qui valide l'une ou l'autre des hypothèses en vous basant sur "l'explication" (que vous tenez pour physique) de la RR.
Le pouvez-vous ?
Encore une discussion qui se barre en c...
Dur pour l'équipe de modération.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui. J'ai signalé. Et j'arrête de répondre.
Sinon, je sais que c'est compliqué pour la modération mais la récurrence de gens qui se contentent de remettre en cause les théories sans la comprendre fait vraiment perdre de l'intérêt au forum.
Dernière modification par pm42 ; 24/01/2019 à 13h46.
Marrant.
Qu'est-ce qui vous empêche de répondre de votre côté ?
C'est pas vous qui disiez que vous aviez trouvé la solution ? Ignorer certains individus ?
La discussion, telle qu'elle dérive, m'amène à une interrogation, j'ose espérer non trop stupide.
LeMulet a écrit: "Par exemple, sauriez-vous nous dire comment moduler la dilatation temporelle dans un vaisseau relativiste ?" ce à quoi PM42 a répondu "Non parce que cela n'a tout simplement aucun sens. Il n'y a pas de dilatation temporelle dans un vaisseau relativiste. Encore une fois, il faut définir des référentiels et être précis.".
De ces deux affirmations d’apparence contradictoire, j'aurais tendance à être d'accord (mais bon on se moque bien de mon accord!) mais surtout à mieux comprendre celle de pm42. En effet dans le référentiel du vaisseau relativiste tout se passe "normalement" pour le voyageur se trouvant dans ledit référentiel. Il observe un temps et des distance "normales". Ce n'est que si un observateur comobile regardait à l’intérieur du vaisseau relativiste qui lui passerait devant le nez, que cet observateur extérieur verrait, lui, que le voyageur subit un facteur gamma fonction de sa vitesse relativiste (enfin c'est ce que j'ai compris de notre discussion en page 1). Par exemple cet observateur comobile constaterait, qu'à l’intérieur de la fusée, la différence de vitesse entre le voyageur immobile dans la fusée et un faiseau lumineux qu'il braquerait devant lui n'est pas de c, mais de c moins la vitesse relativiste du vaisseau. (bien sur l'observateur comobile verrait le faisceau voyagé à c, cette constante étant invariante dans tout référentiel inertiel).
Cela étant (probablement maladroitement dit mais j'espère sur le fond pas trop foireux) je crois comprends d'un certaine manière les questionnement du mulet.
Ses questions ne pourraient-elle êtres comprises de la manière suivante:
si, dans le référentiel inertiel d'une fusée voyageant à une vitesse relativiste nous plaçons un voyageur, d'une part, et que d'autre part, ladite fusée passe extrêmement prêt d'un observateur extérieur situé dans un référentiel comobile,
sachant que conformément aux principes de la RR chaque observateur situé dans son propre référentiel ne constate, de son point de vue aucune changement temporel ou spatial quelconque le concernant,
mais sachant également que ces observateurs peuvent par contre constater de tels changement, de leur point de vue, s'ils observent l'autre observateur (exemple ci-dessus de l’observateur qui regarde le voyageur à travers le hublot),
existe-il un (désolé de l'expression qui risque de vous faire bondir, je ne trouve pas mieux) "horizon des événements" propre à chaque observateur et qui "délimiterait" les transformations temporelles et spatiales relatives constatés par l'observateur extérieur au référentiel observé?
Si ma question est fumeuse vous être cordialement invité à l’ignorer!
