Voyage à la vitesse de la lumière

[invite7f291776]

Je crois qu'en faite les champs de gravitation ne perturbe pas les horloges elles mêmes mais les rayons lumineux utilisés par des observateurs pour mesurer, par l'intermédiaire aussi d'horloges c'est entendu, des phénoménes physiques qui se déplacent les un relativement aux autres et relativament à l'observateur lui m$ême. Allez encore merci et bonne journée à tous et à toutes et bravo pour ces forums qui sont très utiles et interessants à tous et aux moderateurs qui font un travail remarquable pour calmer les ardeurs et parfois ont pas mal de travail pour modératiboiser tout ça ()
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[Deedee81]

Une explication physique permet d'aller au delà de la simple description mathématique.

Hé quoi ? Et la relativité, ce n'est pas de la physique sans doute ?
Bon, je propose d'en arrêter là sur ce point car ça devient vraiment n'importe quoi.

[invitebe1d0491]

Avant d'arrêter la discussion, serait-il possible d'avoir une réponse à mon dernier message (ou une non réponse du type "c'est n"importe quoi" m'irait aussi ,toujours mieux que de rester avec de fausses idées dans la tête )


"La discussion, telle qu'elle dérive, m'amène à une interrogation, j'ose espérer non trop stupide.

LeMulet a écrit: "Par exemple, sauriez-vous nous dire comment moduler la dilatation temporelle dans un vaisseau relativiste ?" ce à quoi PM42 a répondu "Non parce que cela n'a tout simplement aucun sens. Il n'y a pas de dilatation temporelle dans un vaisseau relativiste. Encore une fois, il faut définir des référentiels et être précis.".

De ces deux affirmations d’apparence contradictoire, j'aurais tendance à être d'accord (mais bon on se moque bien de mon accord!) mais surtout à mieux comprendre celle de pm42. En effet dans le référentiel du vaisseau relativiste tout se passe "normalement" pour le voyageur se trouvant dans ledit référentiel. Il observe un temps et des distance "normales". Ce n'est que si un observateur comobile regardait à l’intérieur du vaisseau relativiste qui lui passerait devant le nez, que cet observateur extérieur verrait, lui, que le voyageur subit un facteur gamma fonction de sa vitesse relativiste (enfin c'est ce que j'ai compris de notre discussion en page 1). Par exemple cet observateur comobile constaterait, qu'à l’intérieur de la fusée, la différence de vitesse entre le voyageur immobile dans la fusée et un faiseau lumineux qu'il braquerait devant lui n'est pas de c, mais de c moins la vitesse relativiste du vaisseau. (bien sur l'observateur comobile verrait le faisceau voyagé à c, cette constante étant invariante dans tout référentiel inertiel).

Cela étant (probablement maladroitement dit mais j'espère sur le fond pas trop foireux) je crois comprends d'un certaine manière les questionnement du mulet.

Ses questions ne pourraient-elle êtres comprises de la manière suivante:
si, dans le référentiel inertiel d'une fusée voyageant à une vitesse relativiste nous plaçons un voyageur, d'une part, et que d'autre part, ladite fusée passe extrêmement prêt d'un observateur extérieur situé dans un référentiel comobile,
sachant que conformément aux principes de la RR chaque observateur situé dans son propre référentiel ne constate, de son point de vue aucune changement temporel ou spatial quelconque le concernant,
mais sachant également que ces observateurs peuvent par contre constater de tels changement, de leur point de vue, s'ils observent l'autre observateur (exemple ci-dessus de l’observateur qui regarde le voyageur à travers le hublot),
existe-il un (désolé de l'expression qui risque de vous faire bondir, je ne trouve pas mieux) "horizon des événements" propre à chaque observateur et qui "délimiterait" les transformations temporelles et spatiales relatives constatés par l'observateur extérieur au référentiel observé?

Si ma question est fumeuse vous être cordialement invité à l’ignorer! "

[pm42]

En effet dans le référentiel du vaisseau relativiste tout se passe "normalement" pour le voyageur se trouvant dans ledit référentiel. Il observe un temps et des distance "normales".

Oui. A part que "normales" n'a pas vraiment de sens dans un contexte où tout est relatif.
L'une des erreurs de LeMulet est qu'il se positionne implicitement dans un référentiel absolu, typiquement géocentrique.

Ce n'est que si un observateur comobile regardait à l’intérieur du vaisseau relativiste qui lui passerait devant le nez, que cet observateur extérieur verrait, lui, que le voyageur subit un facteur gamma fonction de sa vitesse relativiste (enfin c'est ce que j'ai compris de notre discussion en page 1).

Ton usage de comobile n'est pas adapté. Dit simplement "dans un autre référentiel".

Par exemple cet observateur comobile constaterait, qu'à l’intérieur de la fusée, la différence de vitesse entre le voyageur immobile dans la fusée et un faiseau lumineux qu'il braquerait devant lui n'est pas de c, mais de c moins la vitesse relativiste du vaisseau. (bien sur l'observateur comobile verrait le faisceau voyagé à c, cette constante étant invariante dans tout référentiel inertiel).

Oui mais la réciproque est vraie. C'est pour cela que le concept de "se déplaçant à vitesse relativiste" comme employé souvent est douteux : les 2 se déplacent à vitesse relativiste l'un par rapport à l'autre.

existe-il un (désolé de l'expression qui risque de vous faire bondir, je ne trouve pas mieux) "horizon des événements" propre à chaque observateur et qui "délimiterait" les transformations temporelles et spatiales relatives constatés par l'observateur extérieur au référentiel observé?
Si ma question est fumeuse vous être cordialement invité à l’ignorer! "

Je ne vois pas ce que tu veux dire et j'ai l'impression que tu essaies de plaquer du sens sur ce qui n'en a pas (cf. les post de LeMulet).

[Deedee81]

Ca part un peu dans tous les sens.

Juste un truc, il peut y avoir un horizon des événements en relativité restreinte mais uniquement pour un observateur accéléré, on l'appelle horizon de Rindler.
(c'est vachement compliqué, il vaudrait sans doute mieux en rester au mouvement de translation uniforme )

[invitebe1d0491]

ok, autant corriger dès l'origine les biais de raisonnement.

Je pensais qu'un observateur comobile devait être compris comme un observateur idéal situé comme au repos par rapport à la distribution de matière dans l'univers. Que cet observateur idéal était suffisamment "immobile" (oui ça n'a pas de sens sans comparaison à un autre référentiel, mais encore un abus de langage faute de vocabulaire) pour que par exemple on se base sur le référentiel de cet observateur pour donner un âge à l’univers. Je dois effectivement l'utiliser à tort....

[pm42]

Je pensais qu'un observateur comobile devait être compris comme un observateur idéal situé comme au repos par rapport à la distribution de matière dans l'univers. Que cet observateur idéal était suffisamment "immobile" (oui ça n'a pas de sens sans comparaison à un autre référentiel, mais encore un abus de langage faute de vocabulaire) pour que par exemple on se base sur le référentiel de cet observateur pour donner un âge à l’univers. Je dois effectivement l'utiliser à tort....

Le concept existe mais tu n'en as pas besoin pour faire de la RR et c'est même trompeur parce que cela pousse à se raccrocher au concept de référentiel absolu ou privilégié.

[Amanuensis]

Je pensais qu'un observateur comobile devait être compris comme un observateur idéal situé comme au repos par rapport à la distribution de matière dans l'univers.

Non. Comobile au sens général veut simplement dire immobile dans un certain référentiel.

La cosmologie actuelle considère que le meilleur modèle pour l'espace-temps observable à grande échelle (tous les mots comptent!) inclut un «temps» particulier (une datation) tel que l'espace défini par ce temps (tous les événements pris à une «même date» pour cette datation) est homogène et isotrope, c'est à dire dont les propriétés (à grande échelle, genre densité de galaxies, etc.) sont partout pareil, et qu'il n'y a pas de direction privilégiée (pas de mouvement d'ensemble par exemple).

Cela définit un référentiel théorique, appelé par usage particulier «le référentiel comobile». Un observateur comobile pour cette cosmologie serait un observateur se déplaçant comme sorte de moyenne à grande échelle des galaxies.

L'échelle en question est très grande, au moins le milliards d'années-lumière.

On peut effectivement, dans ce modèle idéal, fortement simplifié, considérer un observateur idéal au repos par rapport à la matière autour de lui dans un rayon du milliard d'AL.

Maintenant, cela ne signifie pas que la vitesse par rapport au référentiel comobile (ou par rapport à cet observateur idéal) ait un sens particulier. Cela ne change strictement rien aux mesures que l'observateur idéal pourrait faire sur des rayons lumineux, qu'ils viennent d'une fusée en mouvement par rapport à lui ou d'ailleurs.

Il y a effectivement une sorte de «piège», qui amène à penser que puisqu'on peut parler d'un référentiel comobile à très grande échelle, on pourrait parler de ce même référentiel à petite échelle, et que cela définirait une sorte d'espace privilégié, et une sorte de datation privilégiée, valable à petite échelle, et que les propriétés physiques seraient «spéciales» par rapport à ce référentiel. Ce n'est pas le cas. (L'attraction mentale de l'idée d'un temps et d'un espace absolu reste forte, mais faut y résister!)

Bref, oui, il y a bien une notion de référentiel comobile «simplifié» à très grande échelle, mais, non, il n'amène pas de propriétés particulières aux échelles inférieures, qui sont définies d'une part (hors gravitation) par les lois générales, et d'autre part (pour la gravitation) par la distribution des «masses» (de l'énergie-quantité de mouvement) aux petites et moyennes échelles.

C'est un peu comme modéliser la surface de la Terre par une sphère parfaite (modèle intéressant par sa simplicité). Cela donne des informations approximatives utiles en moyennant à des échelles en milliers de km, mais cela ne détermine en rien comment se balader en montagne.

[invite7f291776]

Bonjours.

Pour mesurer le temps les physiciens ont deux outils à sa disposition, d'abord un outil naturel avec les rayons lumineux qui heuresement existent sans quoi les galaxies elles mêmes seraient a jamais invisibles et inconnaissables; puis un artefact produit de l'art et de l'imagination humaines avec l'horloge conçue et réalisée pour etre le plus précis et autonome et invariable dans son fonctionnement possible et donc en quelques sortes "hors du temps". hélas les duex outils pourtant différents souvent se trouvent abusivement confondus, amalguamés dans des abus de language récurents qui figurent en permanence dans des ouvrages ou dan sdes articles de vulgarisation, donc pas mal écrits par des journalistes ca arrive mais ce qui est plus embettant est de voir que des spécialistes de physique et de la Relativité eux mêmes parfois se mettre de tout faire rendre obscur de la théorie par un mauvais usage du langage est du sens des mots qui ont un sens ou alors qu'il faut expliquer le sens des mots et des phrases. donc finalement des ouvrages davnatge de type roman que d'autre chose mais écrits pas par des gens mal intentionnés mais intellectuellement très honnêtes mais qui parfois se vendent très bien en librairie je pense à "l'ordre du temps" de Carlo Rovelli (plusieur millions d'exemplaires vendus!) et quand j'ai lu quelques pages de ce livre mais j'ai dis mais diable mais je lis du Bogdanoff ou quoi ?

[Deedee81]

Salut,

Parfois je me dis qu'il vaut mieux se limiter à de (bons) livres de cours. Ca pose moins de soucis

[invite7f291776]

Et encore même là dans des cours où ca peut dérailler et je pense à des livres scolaires ou il est écrite en toute lettres que des horloges ralentissent pff et même Einstein lui même a réussi à se planter en essayant d'expliquer par des mots ordinaires et par des "éléments de language" de sa propre théorie qu'il avait lui meme inventé mais pas que lui mais avant lui d'autres physiciens avaient pas mal déblayés le terrain mais bon l'Histoire retient que Einstein "a inventé la Relativité" ce qui strictement parlante n'est pas exact et d'ailleurs il n'a pas eu le Nobel pour d'avoir "inventé la Relativité" mais bon pff

[Deedee81]

En tout cas, dans les livres (techniques, pas de vulga) que j'ai il n'y a pas de soucis. Auteurs plus précis ou prudent.

l'Histoire retient que Einstein "a inventé la Relativité" ce qui strictement parlante n'est pas exact

Pas d'accord. Aucune théorie au monde n'est à strictement parler conçue par un seul individu. Il n'y en a aucun contre-exemple. Dans tous les cas cela s'inscrit dans un contexte (scientifique, théorique et expérimental) et une histoire (travaux antérieurs). Et il est même fréquent (mais pas systématique) que plusieurs scientifiques soient sur la même voie.

Dans le cas de la relativité restreinte, on parle bien de transformations de Lorentz (pas d'Einstein), d'espace-temps de Minkowski (pas d'Einstein), de transformations de Poincaré (pas d'Einstein).
Mais il est indéniable que c'est Einstein qui a compris, en changeant totalement d'approche, la signification physique des transformations de Lorentz et qui en a tiré plusieurs conséquences majeures lors de "l'anus mirabilis" (1905), en particulier sur la dynamique.

Il est donc logique de lui avoir attribué la paternité. Même si le Nobel lui a été attribué pour autre chose (et c'est logique : le Nobel est toujours associé à des travaux expérimentaux, ce qui ne pouvait être le cas ici, le Nobel lui a donc été attribué pour l'effet photo-électrique. Ce n'est qu'après que de nombreux Nobel ont été attribués pour des résultats liés peu ou prou à la relativité mais pour d'autres scientifiques). Et puis, de toute façon, même prestigieux le Nobel n'est pas LA référence scientifique : qu'est-ce qu'on fait si une théorie est créée par quatre homme ? ( le Nobel n'est attribué qu'à trois personnes maximum, vivantes, c'est une règle absolue)

De même, pour la relativité générale. Cette fois, Einstein n'est pas parti de travaux antérieurs (si ce n'est les siens). Mais il a dû demander l'aide de son ami mathématicien Marcel Grosmann car il avait besoin de maîtriser le calcul tensoriel qui n'était pas un outil de physicien à l'époque. Mais ensuite il a constaté que Hilbert lui aussi état sur le point d'aboutir. Einstein s'est donc empressé de présenter la clef de la théorie : l'équation d'Einstein.... et pour le coup s'est trompé deux fois avant de présenter la bonne !!!!! (la précipitation s'est jamais très bon ). Et a ainsi précédé Hilbert de peu.

L'histoire a aussi des côtés injustes. Exemple, Maxwell a bâti la théorie de l'électromagnétisme en partant des travaux de Faraday. Il a été juste, lui, dans son livre il a bien indiqué en couverture que c'était la formulation mathématique de la théorie des tubes de forces de Faraday et il lui a envoyé un exemplaire (la petite histoire dit que Faraday a pleuré de bonheur en le recevant, la consécration de toute une vie). Pourtant même si on dit parfois "théorie de Mawell-Faraday", la plupart du temps on lit "théorie de Maxwell". Ce qui est injuste.

A notre époque du politiquement correct on a tendance à corriger tout ça, c'est comme ça qu'on se retrouve avec des appellations à rallonge : métrique de Friedmann-Robertson-Walker-Lemaître ou boson de Brout-Englert-Higgs (on devrait même dire boson de Brout-Englert-Higgs-Hagen-Guralnik-Kibble ). Et on devrait dire "ah, aujourd'hui, j'ai cours de math : le calcul différentiel de Leibnitz-Newton". On pourrait démultiplier les exemples.

Mais tout cela a-t-il une importance ? Historiquement, oui. Pour la physique non, ou seul compte la théorie et les données expérimentales.
De même en pédagogie où, là, la clarté du langage est indispensable. Là on se rejoint : il faut de BONS cours. C'est comme partout, il y a des perles et des bouses

[Amanuensis]

l'Histoire retient que Einstein "a inventé la Relativité" ce qui strictement parlante n'est pas exact

Pas d'accord. Aucune théorie au monde n'est à strictement parler conçue par un seul individu. Il n'y en a aucun contre-exemple. Dans tous les cas cela s'inscrit dans un contexte (scientifique, théorique et expérimental) et une histoire (travaux antérieurs). Et il est même fréquent (mais pas systématique) que plusieurs scientifiques soient sur la même voie.

Bizarre. On se serait attendu à un «D'accord», plutôt qu'un «Pas d'accord» sur la base de ce premier argument...

Et mêmes les autres arguments, qui ne parlent pas vraiment de un ou plusieurs, mais «justifient» (cherchent à justifier) le «choix de l'Histoire»...

[yves95210]

ok, autant corriger dès l'origine les biais de raisonnement.

Je pensais qu'un observateur comobile devait être compris comme un observateur idéal situé comme au repos par rapport à la distribution de matière dans l'univers. Que cet observateur idéal était suffisamment "immobile" (oui ça n'a pas de sens sans comparaison à un autre référentiel, mais encore un abus de langage faute de vocabulaire) pour que par exemple on se base sur le référentiel de cet observateur pour donner un âge à l’univers. Je dois effectivement l'utiliser à tort....

Effectivement (voir la réponse d'Amanuensis).

A la rigueur, dans une galaxie spirale comme la notre, où les mouvements des étoiles ne sont pas trop désordonnés, on peut considérer que deux étoiles assez proches (quelques années-lumière), situées dans le plan de rotation de la galaxie, sont en rotation autour de son centre à la même vitesse, et choisir comme un référentiel dans lequel ces étoiles sont (approximativement) fixes dans l'espace. Par exemple, un référentiel centré sur le Soleil et dont l'un des axes pointe vers le centre de la galaxie. Et considérer que pour un déplacement entre ces deux étoiles à une vitesse proche de celle de la lumière, on peut négliger l'effet de la rotation du référentiel (à une vitesse tangentielle de quelques centaines de km/s).
L'observateur "idéal" pour le problème qui t'intéresse est alors immobile dans ce référentiel, et situé quelque-part sur le segment de la ligne d'espace qui relie les deux étoiles (suffisamment loin de l'une et l'autre des deux étoiles pour que leur contribution au champ gravitationnel soit négligeable par rapport au champ gravitationnel global de la galaxie). Mais il n'est pas comobile au sens cosmologique du terme.

[invite7f291776]

La lumière n'a pas de masse mais possède de énergie, la fameuse hc sur lambda, donc si la lumière entre dans une région de l'espace à forte densité de matière, elle est perturbée par le champ de gravitation généré par cet amat de matière, sous une forme ou sous une autre (courbée) mai sà la laimite cela n'importe pas à ce niveau ou ce niveau pour comprendre et ce qui importe de ce niveau est de voir que c'est la lumière qui est perturbée mais que les horloges ne sont pas perturbées. Or dans des articles ou dans des livres de vulgarisation mais pas toujours intentionnellement de la part de l'auteur mai ssurtout par le biais d'une formulation douteuse ou aléatoire du discours, apparait cette erreur qui consiste de faire porter aux horloges elles mêmes le fait d'être perturbées par le champ du gravitation. Donc dans le egnre "le temps s'écoule plus lentement au sommet d'un immeuble qu'au niveau du sol" car la gravité terrestre est moindre au sommet qu'au sol.

Or lu comme cela le lecteur peu avisé compredn aussitôt que les horloges du dessus tournent plu slentement que celles du dessous or cela c'est du roman, cela ce n'est pas ce que dit la Physique en substance !

bonne journée

[invite6486d7bd]

Pas d'accord. Aucune théorie au monde n'est à strictement parler conçue par un seul individu. Il n'y en a aucun contre-exemple. Dans tous les cas cela s'inscrit dans un contexte (scientifique, théorique et expérimental) et une histoire (travaux antérieurs). Et il est même fréquent (mais pas systématique) que plusieurs scientifiques soient sur la même voie.

Si on suit votre raisonnement, personne n'a jamais rien inventé.
Merci Johannes Gutenberg pour avoir participé à la production de la relativité.
Ce qui est sûr en tous cas c'est que le CONCEPT de LA RELATIVITE de 1905 (puisque c'est bien de ça dont il est question) a été inventé par Albert Einstein.

[Amanuensis]

mai ssurtout par le biais d'une formulation douteuse ou aléatoire du discours

Comme «perturbé», «champ de gravitation», ...

Poutre et paille...

[Deedee81]

Bonjour,

les horloges ne sont pas perturbées

Cela a été vérifié, par l'expérience, de plusieurs manière et sans faire appel à la "perception" (de la lumière).
Et, si, le mouvement des horloges varie (relativement à une autre) avec la gravité.
Voir par exemple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...Pound_et_Rebka
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...Hafele-Keating
https://sciencetonnante.wordpress.co...in-pas-de-gps/ (partie sur les corrections relativistes)

cela ce n'est pas ce que dit la Physique en substance !

Justement si.
Attention aygline, je ne le dit pas encore en vert mais je rappelle le point 6 de la charte. Si tu dis quelque chose qui est en désaccord avec ce qui est connu (ce qui se voit vite : les autres ne sont alors pas d'accord avec toi sur le forum) il vaut mieux que tu sources : que tu donnes une référence où ce que tu affirmes est expliqué.

[Deedee81]

Si on suit votre raisonnement, personne n'a jamais rien inventé.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Ce serait très gentil de ne pas déformer mes propos.

Ce que je dis c'est que les théories sont des "assemblages" d'un grand nombre de choses (données expérimentales, équations, etc....), formant un grand nombre de pages, et un auteur seul n'est jamais l'auteur de la totalité. Mais que ce n'est pas une raison (ce n'est pas le critère) pour refuser d'accorder la paternité de telle ou telle théorie à tel ou tel auteur. Et c'est malheureusement ce qu'on voit souvent (dans des forums, des réseaux sociaux). Et, bon là je n'essaierai pas de comprendre la raison (*), c'est souvent Einstein qui est visé.

(*) Mais je crois que c'est à cause de sa moustache

(ce qui est comique c'est que je ne suis même pas sûr que le mot relativité, même en allemand of course, ait été employé dans l'article de 1905. Mais c'est possible. Je sais juste que le titre était "électrodynamique des corps en mouvement" Mais bon, suffit de trouver l'article sur le net et de vérifier. Je dois bien avouer que je ne l'ai jamais fait )

[yves95210]

(ce qui est comique c'est que je ne suis même pas sûr que le mot relativité, même en allemand of course, ait été employé dans l'article de 1905. Mais c'est possible. Je sais juste que le titre était "électrodynamique des corps en mouvement"

Si, bien sûr ("Relativität"), par exemple dans le titre du §2 (Über die Relativität von Längen und Zeiten).
Un lien vers le texte orignal en allemand.

PS : mais il n'était pas le premier (par ex. Poincaré en 1904)

[Deedee81]

"Sur la relativité des longueurs et des durées"

D'accord, merci, je n'en étais pas sûr (j'aurais même eut tendance à penser le contraire à cause du titre principal).
J'ai appris quelque chose

[mach3]

Voir par exemple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...Pound_et_Rebka
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...Hafele-Keating
https://sciencetonnante.wordpress.co...in-pas-de-gps/ (partie sur les corrections relativistes)

une autre qu'on connait moins, l'expérience de Vessot-Levine (ou Gravity Probe A)

https://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe_A

m@ch3

[Amanuensis]

Si, bien sûr ("Relativität"), par exemple dans le titre du §2 (Über die Relativität von Längen und Zeiten).

Plus significatif est l'apparition dans l'intro (bas première page) de «Princip der Relativität», présenté comme «Vermutung» (= hypothèse). Cela a intrigué divers analystes, sur deux points: pourquoi les guillemets? et pourquoi pas la construction plus naturelle en allemand de «Relativitätprincip» ?

Bref, non seulement il y a le mot «relativité», mais c'est bien érigé en principe fondateur.

Et c'est encore plus clair dans le deuxième article, de mémoire.

[Amanuensis]

Côté Poincaré, l'expression apparaît en clair, et bien définie, dans sa conférence à St Louis en 1904 (l'année précédente...)

Le principe de la relalivilé, d'après lequel les lois des phénomènes physiques doivent être les mêmes, soit pour un observateur fixe, soit pour un observateur entraîné dans un mouvement de translation uniforme; de sorte que nous n'avons et ne pouvons avoir aucun moyen de discerner si nous sommes, oui ou non, emportés dans un pareil mouvement.

Un aspect important est que la présentation du principe n'est pas la même chez AE et HP, et on peut même se demander s'ils parlent de la même chose sous un vocable identique. HP présente le principe en termes physiques (il parle d'observation), alors que AE (dans son deuxième papier) parle en termes mathématiques, d'invariance par choix de système de coordonnées. Intéressante inversion!

Bref, les mots y sont, mais quelles idées recouvrent-ils?

[invite44510b00]

Si, bien sûr ("Relativität"), par exemple dans le titre du §2 (Über die Relativität von Längen und Zeiten).
Un lien vers le texte orignal en allemand.

PS : mais il n'était pas le premier (par ex. Poincaré en 1904)

1902, si je ne m'abuse, mais c'est un détail.

[Amanuensis]

Pour finir, aucun des deux ne dit en clair que le principe pré-existe à la «mécanique nouvelle», sous la forme du principe de Galilée en mécanique classique. Cela aurait pu être exposé aussi bien dans les termes utilisés par HP (le principe tel qu'il le décrit s'applique à la mécanique classique), que par AE (qui pourrait invoquer l'invariance par changement de système de coordonnées galiléen en classique).

Car en langage moderne, le principe de relativité est fondateur de toute la physique, pas seulement de l'espace-temps (classique, RR ou RG) ou de l'électro-magnétisme.

[Amanuensis]

1902, si je ne m'abuse, mais c'est un détail.

Quel texte? (Pas nécessairement un détail, la manière dont c'est présenté importe beaucoup.)

[invite7f291776]

Bonjour,



Cela a été vérifié, par l'expérience, de plusieurs manière et sans faire appel à la "perception" (de la lumière).
Et, si, le mouvement des horloges varie (relativement à une autre) avec la gravité.
Voir par exemple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...Pound_et_Rebka
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...Hafele-Keating

bonjour,

Il me semble que l'expérience de Pound et Rebeka consiste à mesurer ce que deviennent des rayons lumineux quand ils traversent un champs de gravité, et que celle qui date de 1971 et n'a guère été renouvellée depuis, dite de Hefele et Keating, consiste à mesurer non des rayons lumineux mais des horloges proprement dites. Donc il y a une petite différence et d'ailleurs celle de 1971 pourquoi n'a t elle pas été renouvellée peut être parce que c'est une attarppe-nigaude pour tester si des étudianst en Relativité ont compris ou pas la Relativité ! Les horloges sont comme le sparadarp du capitaine haddock et on voudraient bien pouvoir se passer des horloges qui renvoient au temps universel newtonien dont on voudraient bien pouvoir se passer. En plus la lumière semble invulnérable mais d'une part sa vitesse change quand elle traverse de la matière comme de l'eau pas exemple : https://forums.futura-sciences.com/d...iere-leau.html. En plus quand arrive un champ de gravité la lumière suit les géodésiques le chemin le plus court dans l'espace courbé par la matière et la matière courbe l'espace donc les géodésiques dans l'espace courbé sont des courbes et dans l'espace plat des droites.

[mach3]

et que celle qui date de 1971 et n'a guère été renouvellée depuis, dite de Hefele et Keating, consiste à mesurer non des rayons lumineux mais des horloges proprement dites. Donc il y a une petite différence et d'ailleurs celle de 1971 pourquoi n'a t elle pas été renouvellée peut être parce que c'est une attarppe-nigaude s

avant de dire des niaiseries on se renseigne un peu : https://en.wikipedia.org/wiki/Hafele...nt#Repetitions

m@ch3

[pm42]

Il me semble que l'expérience de Pound et Rebeka consiste à mesurer ce que deviennent des rayons lumineux quand ils traversent un champs de gravité, et que celle qui date de 1971 et n'a guère été renouvellée depuis, dite de Hefele et Keating, consiste à mesurer non des rayons lumineux mais des horloges proprement dites. Donc il y a une petite différence et d'ailleurs celle de 1971 pourquoi n'a t elle pas été renouvellée

En fait, Deedee81 a pointé sur ces expériences parce que tu ne les connaissais pas. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas plein d'autres qui valident la relativité.
Il y en a même une qui est permanente et vérifiée tous les jours par des millions de gens.

peut être parce que c'est une attarppe-nigaude pour tester si des étudianst en Relativité ont compris ou pas la Relativité !

Non, c'est parce que tu ne savais même pas que celles là avaient été faites et que d'ailleurs tu prétendais le contraire.

Les horloges sont comme le sparadarp du capitaine haddock et on voudraient bien pouvoir se passer des horloges qui renvoient au temps universel newtonien dont on voudraient bien pouvoir se passer.

Non, les horloges ne renvoient surtout pas au temps universel, c'est exactement le contraire et c'est d'ailleurs ce que les expériences citées montrent.

En plus la lumière semble invulnérable

Personne n'a jamais dit ça.

mais d'une part sa vitesse change quand elle traverse de la matière comme de l'eau pas exemple

Physique newtonienne élémentaire... C'est simplement que tu as oublié que la Relativité dit que "la vitesse de la lumière est constante dans tout référentiel inertiel dans le vide". Les 3 derniers mots sont importants.

En plus quand arrive un champ de gravité la lumière suit les géodésiques le chemin le plus court dans l'espace courbé par la matière et la matière courbe l'espace donc les géodésiques dans l'espace courbé sont des courbes et dans l'espace plat des droites.

Oui, c'est même quasiment la définition d'un espace courbé. Donc une tautologie.