Principe de symétrie dans l'univers

[shub22]

Une question parmi les 10 voire les 100 que je me pose tous les jours en me rasant devant le miroir, en dehors du fait de savoir si j'aurai assez de mousse à raser jusqu'à la fin de semaine:
— Y a-t-il un principe de symétrie dans l'univers qui serait je ne sais pas... en quelque sorte transcendant parce que causal, et qui expliquerait ou n'expliquerait pas certaines choses mystérieuses ?
J'ai toujours trouvé étonnant le statut de la symétrie (et de l'asymétrie forcément) dans notre compréhension de l'univers via la physique
Mais ailleurs aussi dans d'autres domaines, dans notre façon d'appréhender ou ne pas appréhender justement certaines choses quotidiennes et banales: comme une nécessité de devoir toujours saisir l'univers vu sous différents aspects que les sciences, mais avec comme caractéristique commune de toujours comporter cet angle semblant incontournable de la ou d'une symétrie ...
Possible ou fictive... Le temps est asymétrique et il n'est pas envisageable autrement (à part dans les maths) que par une flèche du temps irréversible et dont le sens ne peut jamais être renversé ou retourné sinon mathématiquement
La symétrie ? Une sorte de règle transcendante à toutes les règles, ce qui forme ou aurait formé dans le passé des mythologies et des cosmogonies tout à fait étonnantes dans certaines cultures et civilisations différentes de la notre.
La matière et les acides aminés lévogyre sont prépondérants dans l'univers sur l'anti-matière et acides dextrogyre , ce qui entraine immanquablement la question de savoir où sont passés l'antimatière.. et les acides aminés dextrogyre éventuellement.
Dans le premier cas il y a comme explication possible les 3 conditions de Sakharov, mais parallèlement des hypothèses asssez huluberluesques comme celle de J.P. Petit qui font supposer que toute l'antimatière a fichu le camp peu après le Big Bang via une singularité de trou noir hyper-massif pour aller constituer un anti-univers symétrique au notre quelque part,

où par exemple nos anti-moi prendraient l'anti-métro le matin après avoir pris un anti-petit déjeuner avec des anti-tartines d'anti-beurre de cacahuète arrosé d'anti-café sucré à l'anti-sucre.

Blague à part, existe-t-il un principe de symétrie dans l'univers (on parle beaucoup de symétrie en physique mathématique comme avec les groupes de symétrie) qui serait en quelque sorte transcendant à la forme que prend notre univers, une forme déterministe ?
pour faire + simple -car c'est une question qui comme beaucoup s'avère plutôt difficile-, quel est le statut de la symétrie dans la physique d'aujourd'hui et son rôle supposé dans l'univers ?
Toute particule suppose forcément l'existence d'une antiparticule et idem pour le spin, donc cette loi de la symétrie est partiellement vérifiée: considérée même comme fondamentale dans la reconnaissance et la caractérisation d'une architecture de l'univers selon des lois physiques
Je veux dire que l'on a supposé que l'existence de TN entrainerait fatalement ceux de fontaines blanches, mais on n'en a pas trouvé jusqu'à ce qu'un récent article de arxiv dise que les choses n'étaient pas aussi claires ni simples que cela et que peut-être que si, dans un passé lointain ces trous blancs ont existé (rovelli et Barrau)
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[Deedee81]

Salut,

J'avoue que je ne comprend pas très bien où tu veux en venir. Pourtant tu n'as pas manqué d'effort : quelle tartine

Si tu veux connaitre les symétries (violées ou pas) rencontrées en physique, ça, pas de problème. On connait (et je connais). Que ce soit des symétries géométriques ou internes.
De même pour le lien entre les symétries et les lois physiques (Noether et tout ça).
Et de même pour les brisures de symétrie.
Toujours ok pour parler de symétries postulées (supersymétrie, symétries de grande unification,...).

Mais si c'est pour parler de possibles symétries pour certaines choses pour lesquelles on l'ignore (l'exemple typique étant les trois générations de particules), là, non. On ne saurait parler ici de ce qu'on ne connait pas. Je pense à ton "expliquer des choses mystérieuses".

De même, cette idée d'une règle transcendante est clairement hors charte et même totalement non scientifique. La science s'occupe de choses très terre à terre, pour la transcendance il y a les églises ou d'autres forums (EDIT misère, j'ai failli oublié les maths, et les nombres transcendants , mais évidemment ça n'a rien à voir).

Il faudrait préciser un peu ta question car "quel est le statut actuel des symétries", hum, comment ça un "statut" ??? Il y a des symétries, on les utilises, cétou. D'autant que les parties que j'ai noté ok ci-dessus, ça remplirait facilement une encyclopédie. Il faudrait mieux cerner ta question parce que là, ta tartine, elle part vraiment dans tous les sens (ce qui est ennuyant pour une tartine ).

[albanxiii]

Rappel de la charte du forum :

2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes.

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J'avoue que je ne comprend pas très bien où tu veux en venir. Pourtant tu n'as pas manqué d'effort : quelle tartine

En même temps si on retire ce qui n'intéresse personne et qui n'a aucune rapport avec la physique, il reste "je me demande si ...", qui n'est pas une question à poser en physique.

La physique établit des théories et des modèles. Il se trouve que la symétrie, et surtout la théorie de la représentation des groupes se retrouve un peu partout dès qu'on commence à creuser un peu.
Wigner a déjà répondu à cette question, en physicien.

Rappel : le forum n'est pas un blog.

[mach3]

La matière et les acides aminés lévogyre sont prépondérants dans l'univers sur l'anti-matière et acides dextrogyre , ce qui entraine immanquablement la question de savoir où sont passés l'antimatière.. et les acides aminés dextrogyre éventuellement.

juste sur cette aspect là, il a été démontré (voir les travaux de Noorduin, et aussi ceux de Viedma, sur la déracémisation) qu'il peut exister des conditions où un mélange racémique est instable et se transforme spontanément en énantiomère pur (l'un ou l'autre, c'est aléatoire si il n'y a aucune asymétrie dans le milieu) en un temps plus ou moins long (la vitesse de transformation augmentant de façon exponentielle).

m@ch3

[A voir en vidéo sur Futura]

[Sethy]

A ma connaissance la prépondérance d'un énantiomère sur l'autre n'est présent que dans les produits issus du vivant.

Cela atteste probablement d'une origine commune au métabolisme des êtres vivants - mais - cela n'augure en rien d'une prépondérance au niveau de l'univers.

J'ajoute que pour les sucres aldéhydique avec 6 atomes de carbone, il existe 4 centre d'asymétrie distinct. Seul l'un d'eux est "D". Les 3 autres donnent naissance suivant qu'ils sont R ou S à 8 sucres différents comme on peut le voir ici : https://www.alamyimages.fr/d-le-gluc...e66802355.html

[shub22]

Je n'ai pas dit que la symétrie était une règle transcendante en physique et à notre vision actuelle des choses, en particulier et surtout dans les sciences,
simplement qu'elle l'a été ou a pu l'être dans des cultures ou civilisations très anciennes. C'est tout: c'est juste anecdotique à la limite cette phrase sur la transcendance, une sorte de citation du passé
Pour dire que ça a existé dans des cosmogonies avant qu'elles ne soient toutes supplantées par la cosmologie, où la symétrie est devenu un outil de travail et aidant à la conceptualisation et la formation de modèles et théories
Il n'est bien sûr pas question de ramener la transcendance dans un domaine ici la physique où elle n'a rien à faire: c'est clair
Ceci dit oui mon post était pas clair dans l'ensemble désolé: il faudrait (encore une fois) creuser la question de l'emploi de la ou des symétries dans la physique et elles se retrouvent effectivement un peu partout.

[Deedee81]

Salut,

Je n'ai pas dit que la symétrie était une règle transcendante en physique et à notre vision actuelle des choses, en particulier et surtout dans les sciences,
simplement qu'elle l'a été ou a pu l'être dans des cultures ou civilisations très anciennes. C'est tout: c'est juste anecdotique à la limite cette phrase sur la transcendance, une sorte de citation du passé
Pour dire que ça a existé dans des cosmogonies avant qu'elles ne soient toutes supplantées par la cosmologie, où la symétrie est devenu un outil de travail et aidant à la conceptualisation et la formation de modèles et théories

Ca, ça entrerait plus dans une discussion sur les cultures et l'histoire (doit y avoir des forums sur le net sur ce genre de chose). J'avoue que je ne m'y connais pas assez pour y répondre.

Mais par contre il n'y a guère de lien, ça c'est certain, avec l'usage des symétries au sens moderne (qu'on peut certainement rattacher en mathématiques qu'on peut faire remonter à Lagrange et Galois pour les débuts, et en physique à Pierre Curie, avant qu'il ne devienne radioactif ainsi qu'à Haüy pour les structures cristallines là aussi pour
les débuts.
(alors que pour d'autres choses on trouve souvent des liens historiques entre les anciennes conceptions et les modernes)

Les symétries ont essentiellement eut un rôle descriptif au début (de l'usage moderne) en tant que :
- classement (cristaux)
- simplification des solutions
Et se retrouve encore sous cette forme en mécanique quantique (séparation de l'équation de Schrödinger, par exemple, en équations radiale, angulaire et temporelle), en relativité générale (solutions à symétries sphériques, etc..., en cosmologie), en physique des particules (classement des particules et des interactions fondamentales)

Mais avec le théorème de Noether reliant symétries/groupes et lois de conservation, un lien plus profond est vite apparu et a pris une importance considérable en mécanique quantique et surtout en théorie quantique des champs (notamment avec les symétries de jauge et les méthodes d'unification).
Le seul "mystère" qui reste est la raison des symétries liées aux interactions fondamentales et particules : pourquoi U(1), SU(2), SU(3), P(4) (respectivement EM, faible, forte, gravité) ? On n'a guère de piste pour le comprendre (peut-être du côté des cordes et des mécanismes de repliement spontanés des dimensions spatiales ???). Mais il y a clairement encore pas mal de chose à comprendre
(par exemple, faire dériver U(1) et SU(2) d'un groupe plus général avec brisure de symétrie marche super bien, c'est la théorie électrofaible, extrêmement bien vérifiée expérimentalement. Mais avec l'interaction forte, tintin, ça ne marche pas (particules prédites mais inexistantes par exemple)..... et il faut bien l'avouer : on ne sait pas pourquoi).
Autre question ouverte : la supersymétrie (il y a plusieurs raisons absolument fortes et profondes de l'adopter) mais on ignore toujours si c'est vraiment une symétrie de la nature (même brisée).

Il y a encore du boulot

Hors la question historique, je ne sais pas si ça va dans le sens de tes interrogations. On peut certainement creuser l'un ou l'autre point (en faisant un choix, tellement c'est vaste).

[LeMulet]

Mais avec le théorème de Noether reliant symétries/groupes et lois de conservation, un lien plus profond est vite apparu et a pris une importance considérable en mécanique quantique et surtout en théorie quantique des champs (notamment avec les symétries de jauge et les méthodes d'unification).

De manière très général, les symétries observées par le physicien sont à mon avis simplement issues des lois de conservation.
On ne sait pas faire autrement, c'est le principe même de la discipline, donc aucun mystère de ce côte.

Le seul "mystère" qui reste est la raison des symétries liées aux interactions fondamentales et particules : pourquoi U(1), SU(2), SU(3), P(4) (respectivement EM, faible, forte, gravité) ? On n'a guère de piste pour le comprendre (peut-être du côté des cordes et des mécanismes de repliement spontanés des dimensions spatiales ???). Mais il y a clairement encore pas mal de chose à comprendre

Et donc effectivement, lorsque la symétrie fonctionne bien dans un cadre précis, et que dans ce cadre les travaux sont déjà très élaborés et employés par de nombreux spécialistes, on rechigne à tout mettre à la trappe pour repartir sur "une symétrie" plus profonde (qui demande ensuite de "reconstruire", cad à minima de retrouver les équivalences dans le cadre où la symétrie était observée).
Le même problème s'était posé avec les épicycles, ce qu'un seul homme pouvait remettre en cause à cette époque, mais de nos jours....

(par exemple, faire dériver U(1) et SU(2) d'un groupe plus général avec brisure de symétrie marche super bien, c'est la théorie électrofaible, extrêmement bien vérifiée expérimentalement. Mais avec l'interaction forte, tintin, ça ne marche pas (particules prédites mais inexistantes par exemple)..... et il faut bien l'avouer : on ne sait pas pourquoi).

Probablement juste une question de connaissance sur l'origine commune des "forces".

Autre question ouverte : la supersymétrie (il y a plusieurs raisons absolument fortes et profondes de l'adopter) mais on ignore toujours si c'est vraiment une symétrie de la nature (même brisée).

Pas sûr que ce qu'on appelle symétrie soit vraiment une qualité de la nature et non pas une qualité du physicien.
D'ailleurs un grand physicien a dit un jour : Rien ne se crée, tout se perd.
Peut-être avait-il raison.

[Deedee81]

De manière très général, les symétries observées par le physicien sont à mon avis simplement issues des lois de conservation.
On ne sait pas faire autrement, c'est le principe même de la discipline, donc aucun mystère de ce côte.

Pas que (par exemple les symétries d'un cristal ne sont pas issues de lois de conservation).
Notons aussi que le théorème de Noether ne concerne que les symétries continues (pas les discrètes comme C, P, T).
Mais je pinaille, je suis d'accord avec ta remarque.

Le même problème s'était posé avec les épicycles, ce qu'un seul homme pouvait remettre en cause à cette époque, mais de nos jours....

Je déteste ce rapprochement qu'on fait parfois avec les épicycles de Ptolémée, mais là pour le coup, je suis d'accord. On a un modèle général super efficace plus pleins de trucs particuliers ajoutés qu'on ne sait pas vraiment expliquer. C'est d'ailleurs pour cela qu'on l'appelle "Modèle" (standard de la physique des particules) et non "Théorie" (la théorie c'est la théorie quantique des champs qui bien qu'ayant un défaut technique avec les divergences asymptotiques, n'a pas de paramètre libre).

Au moins cette attitude est honnête

Et oui, de nos jours c'est devenue beaucoup plus compliqué. C'est dans doute pour ça qu'il faut aussi avoir beaucoup d'admiration pour des gens comme Glashow, Salam, Weinberg, Yang, Mills, Higgs,.... qui ont su trouver des clefs absolument capitales unifiant ou expliquant plusieurs choses. Ils sont pourtant infiniment moins cités que Copernic.

Probablement juste une question de connaissance sur l'origine commune des "forces".

Probablement.

Pas sûr que ce qu'on appelle symétrie soit vraiment une qualité de la nature et non pas une qualité du physicien.
D'ailleurs un grand physicien a dit un jour : Rien ne se crée, tout se perd.
Peut-être avait-il raison.

Pas vraiment compris ce que tu veux dire.
Mais si tu veux, je peux donner les raisons fondamentales d'invoquer la supersymétrie (il y en a trois).

[LeMulet]

Pas vraiment compris ce que tu veux dire.

Ce que je voulais dire grossièrement c'est que s'il existait "quelque-chose" dont sont issues les phénoménologies (selon la vision des choses que ce qui est réel pour le physicien c'est un point de vue en rapport avec un modèle, sur les phénoménologies), alors il n'y a pas de nécessité (à mon avis) pour que ce "quelque-chose" présente une invariance de quelque-sorte qu'il soit.
Ce sont les phénomène invariants issus de "ce quelque-chose" (qui peut peut-être varier relativement à lui-même, donc être variant) qui seront forcément sélectionnés par le physicien, par le fait qu'il recherche, justement, et par principe, les invariants de la nature.
Les phénomènes qui ne rentrent pas dans "ce fonctionnement", en dehors de l'esprit de la méthode, ne sont pas appelés phénomènes...mais sont des effets imputables au hasard, ou à la nécessité (l'un comme l'autre étant des concepts sans explication).

On peut aussi imaginer qu'il n'y a aucun ordre absolu dans la nature, mais que l'ordre qui apparait au physicien n'est que contingence (seule une fraction de la nature est connaissable).

Mais si tu veux, je peux donner les raisons fondamentales d'invoquer la supersymétrie (il y en a trois).

Oui je veux bien, même si je me doute bien que ce seront pas des raisons aussi fondamentales qu'on pourrait le laisserait entendre, à mon avis.

[Deedee81]

Oui je veux bien, même si je me doute bien que ce seront pas des raisons aussi fondamentales qu'on pourrait le laisserait entendre, à mon avis.

1) On peut démontrer (je ne connais pas la démonstration, lu dans un article de ArXiv) que les seules symétries consistantes (n'introduisant pas de contradiction) sont :
- les symétries géométriques (continues et discrètes)
- les symétries internes
- la supersymétrie

La nature les présente toutes sauf la dernière qu'il est donc très tentant d'ajouter.

2) Les constantes de couplage des interactions fondamentales varient avec l'énergie. Cela peut se calculer avec le groupe de renormalisation.
Ainsi, les interactions EM et faibles convergent à très haute énergie (interaction électrofaible).
Mais il n'y a pas de convergence avec l'interaction forte et gravitationnelle (elles deviennent égales à l'électrofaible pour des énergies extrêmement différentes)
Sauf.... avec la supersymétrie !

3) Toutes les théories des champs ne sont pas renormalisables, ce qui peut être un soucis. En particulier la gravité n'est pas renormalisable.

La supersymétrie améliore fortement ce caractère renormalisable (en partie pour certains, totalement pour d'autres, la question n'est pas totalement tranchée mais les calculs sont ardus).

[LeMulet]

Pour compléter, on est d'accord que pour le physicien qui recherche une cohérence sur la base de ses invariants, le choix des outils mathématiques est primordial :
Symétries, brisures de symétrie et complexité (Peter Lang)

[shub22]

Suite à des lectures assez disparates, j'étais parti une fois encore (!) sur des réflexions que je ne livrerai pas en entier ici (oh non!) mais sur 1 point de réflexion central qui m'a entrainé vers les symétries.
Si c'est par trop HS ce qui suit, supprimez ce message évidemment
Les 2 questions fondamentales qui suivent se rejoignent en une, disons comme thème de réflexion: l'auto-organisation, ce qui fut un paradigme entre autre pour la néguentropie inventée par Schrödinger
mais abandonné ensuite par les physiciens, biologistes etc. ce concept n'ayant plus guère de pertinence que pour des sociologues comme Edgar Morin où là il trouve une mise en application facile, évidente et quasi intuitive.
Mais là avec la sociologie on est dans les sciences humaines donc une problématique différente des sciences exactes
Donc les 2 questions:
1- Comment la "soupe primordiale" devient-elle matière et énergie mais surtout matière ?
2- Comment "la soupe biotique" devient elle la vie ou l'engendre-t-elle ?
Force est de constater un curieux point commun entre les deux et je reviens sur un début de discussion repris je crois par des chimistes plus haut.
Une sorte de disparition préférentielle, une "préférentialité" de la nature (pardon pour le néologisme peu élégant) de ce qui normalement était présent sous 2 formes ou aurait du être présent sous 2 formes symétriques
et le rester justement car on ne voit pas pourquoi la nature ayant généré 2 formes symétriques, elle déciderait brutalement de se débarrasser de l'une d'entre elle pour ne conserver que l'autre.

1- pour la matière il devrait -d'après la théorie- y avoir dans l'univers autant de matière que d'antimatière.
Ce n'est pas le cas car sinon en quelque sorte nous n'aurions pas de matière donc pas d'astres ni planètes, les 2 types de matière s'annihilant quasi instantanément
Sakharov a établit 3 conditions qui justifient cette prépondérance: bien

2- pour la vie et son apparition, il devrait y avoir autant de molécules lévogyre que dextrogyre, pour celles bien entendu concernées par la stéréométrie donc pour des molécules possédant 2 énantiomères.
Ce n'est pas le cas non plus

Voilà je me garderai bien d'extrapoler sur un quelconque point commun: comme cette "rupture de symétrie" au sein de cette fameuse "auto-organisation" qui a donné naissance -on le suppose- d'abord à la matière, puis à la vie

P.S. SI le terme de "auto-organisation" ne convenait pas car trop général voire abstrait on peut lui substituer une sorte de "sélection naturelle" à la Darwin

[Sethy]

P.S. SI le terme de "auto-organisation" ne convenait pas car trop général voire abstrait on peut lui substituer une sorte de "sélection naturelle" à la Darwin

Ici on est dans le domaine de la conjecture.

Je ne pense pas qu'il faille voir l'émergence d'une stéréosélectivité (les sucres "D", les acides aminés "L") comme le résultat d'une "lutte" entre les deux formes et d'une sélection progressive.

"Simplement", le "hasard" à fait qu'une molécule "L" s'est trouvée au bon endroit et au bon moment. A partit de la, seule des molécules "L" ont été utilisées comme "briques".

Si on prend les 8 "hexoses" dont je parlais qui ont tous la même formule semi-développée : CH2OH-CHOH-CHOH-CHOH-C*HOH-CHO, mais leurs points de fusion différent grandement allant de 103°C pour le plus fusible à 167°C pour le moins. (L'étoile précise le fameux carbone responsable du "D", les 3 qui précèdent sont soit "R" soit "S", ce qui donne bien 8 possibilités puisque 2^3=8).

Ce sont donc réellement des molécules différentes, aux propriétés physico-chimiques distinctes.

[LeMulet]

1- pour la matière il devrait -d'après la théorie- y avoir dans l'univers autant de matière que d'antimatière.
Ce n'est pas le cas car sinon en quelque sorte nous n'aurions pas de matière donc pas d'astres ni planètes, les 2 types de matière s'annihilant quasi instantanément
Sakharov a établit 3 conditions qui justifient cette prépondérance: bien

Sur ce point justement, et je dois probablement me tromper quelque-part, j'ai beau essayer de me convaincre de la chose, mais j'arrive toujours à l'évidence inverse.

D'après ce que j'en comprend, il est normal qu'une seule des deux formes de la matière subsiste, matière ou antimatière, mais pas les deux.
La cause en serait (du moins c'est comme ça que je le vois), la conservation de l'énergie.
Lorsque la matière ou l'antimatière "prend de la masse", alors elle acquiert aussi de l'énergie interne (une énergie de cohésion)..
Lorsque des particules de matière et d'antimatière se rencontrent alors elles s'annihilent, certes, mais du fait de cette énergie interne, les plus grosses résistent mieux à l'annihilation, et donc l'annihilation n'est pas équilibrée (ou alors c'est là que je me trompe ?).
Il suffit donc d'un tout petit déséquilibre initial, genre pile ou face, pour qu'une des deux formes prenne le dessus, le restant de l'énergie (le différentiel en quelque-sorte, qui équivaut exactement à l'énergie interne de la forme de matière restante) se retrouvant dans l'énergie des photons.
Il est également clair que ce processus d'annihilation total d'une des deux formes de matière ne pourrait pas se produire si les photons n'étaient pas les antiparticules d'elles-mêmes et de ce fait la forme minimale commune aux deux formes de matière.
Je ne vois pas ou est l'erreur de raisonnement.

[shub22]

Je ne vois pas où est l'erreur de raisonnement.

sur ce dernier point je suis bien incapable de vous le dire.
Sauf que qu'est-ce qui vous fait dire que les particules de matière "prendrait" plus d'énergie que celles d'antimatière? Et ce vs la masse ?
De façon non explicite votre raisonnement présuppose une sorte de préférence de la nature pour la matière vs l'anti-matière.
Et donc on revient au même point
Ce qui est embêtant c'est que d'après ce que je crois avoir compris , à part d'être des antiparticules l'une de l'autre, elles ont exactement les mêmes propriétés donc une "presque-symétrie" quasi parfaite, l'une semblant le miroir de l'autre.
donc leurs caractéristiques seraient elles aussi "en miroir", tout en respectant les lois de conservation de l'énergie pour cette paire évidemment: quantité de mouvement de spin, de charge etc.

Bon mais peut-être moi aussi je me trompe
Pour répondre à Sethy vous dites que les molécules stéréotypées n'ont pas les mêmes propriétés: en particulier pas la même température de fusion et que ceci expliquerait cela.
En effet on peut tout à fait le penser.
Sauf que cette différence, c'est la différence de propriété constatée à l'heure actuelle mais était-ce ainsi au moment où ces molécules, soit de sucre soit acides aminés sont apparues dans l'univers ?
Encore le cas au moment où la vie se forme ?
Là je manque de connaissance dans ce domaine mais il me semble que pour en être sûr il faudrait des simulations extrêmement précises sur l'état et les propriétés de ces molécules juste au moment de leur formation dans l'univers, quand elles s'agglomèrent ensemble. Là je manque de connaissance

[pm42]

Je ne vois pas ou est l'erreur de raisonnement.

je suis bien incapable de vous le dire.

Superbe résumé des contributions.

[shub22]

Heureusement qu'il y a quelqu'un pour les commentaires!! Ça va les études sinon ?

[mach3]

On va arrêter là

mach3, pour la modération