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Travail, dimensions et il était une fois dans l'ouest



  1. #1
    Christian Arnaud

    Travail, dimensions et il était une fois dans l'ouest

    Amis de la mécanique , bonjour

    J'ai un problème tout simple concernant les forces statiques et le travail ou l'énergie associés :

    Si je maintiens une barre d’haltères au dessus de la tête après l'avoir levée et sans la faire bouger , il me faut bien de l'énergie pour la maintenir en place sinon elle va tomber, non ?
    Or , il n'y a pas de mouvement, donc pas de travail effectué, bien qu'il y ait une force constante (mais statique) ; donc , si il n'y a pas de travail fourni , il n'y a pas d'énergie consommée , or on sait bien que c'est faux alors où est l'erreur ?

    D'avance merci

    Ps : "Il était une fois dans l'ouest" est l'allusion au petit garçon dans le film qui doit porter son frère (qui a une corde autour du cou) sur ses épaules en étant debout et qui bien sur s'écroule au bout d'un certain temps, faisant pendre son frère

    -----

    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

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  3. #2
    Dynamix

    Re : travail, dimensions et il était une fois dans l'ouest

    Salut

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    si il n'y a pas de travail fourni , il n'y a pas d'énergie consommée
    Faux .
    Le travail fournit est toujours inférieur à l' énergie consommée .

  4. #3
    XK150

    Re : travail, dimensions et il était une fois dans l'ouest

    Salut ,

    Question récurrente , voir par exemple ici : https://forums.futura-sciences.com/p...-denergie.html

    Si vous aviez la possibilité de bloquer vos articulations ( comme les chevaux qui dorment debout ) , vous vous fatigueriez moins ,
    et vous seriez assimilable à une table où serait posée l'haltère ...

  5. #4
    soliris

    Re : travail, dimensions et il était une fois dans l'ouest

    Citation Envoyé par XK150 Voir le message
    Salut ,

    Question récurrente , voir par exemple ici : https://forums.futura-sciences.com/p...-denergie.html

    Si vous aviez la possibilité de bloquer vos articulations ( comme les chevaux qui dorment debout ) , vous vous fatigueriez moins ,
    et vous seriez assimilable à une table où serait posée l'haltère ...
    J'entends régulièrement votre réponse, mais elle ne fait que reporter le problème (un véritable écueil, un superbe blanc dans le livre des solutions de la physique classique). La pression sur les articulations d'un cheval ou la pression sur la table est une densité d'énergie (E/M); et cela signifie qu'il y a bel et bien "quelque chose qui se passe".
    Le frère de l'harmonica est bien mort dans "Il était une fois dans l'Ouest", parce que "quelque chose ne se passait plus".

    J'ai évalué que la EM, quantité d'Energie utilisée pendant "n" secondes, pour Maintenir une haltère élevée à une hauteur h (E = Mgh) pendant le temps actif T, est égale à ( la moitié de ces "n"secondes / Temps actif ) x (Mgh).

    Mais il y a encore une erreur d'appréciation récurrente, de mon côté. Néanmoins, cette formule donne des résultats acceptables.
    Note: le Temps actif est le temps qu'il faudrait pour que cette haltère tombe avec l'accélération g terrestre.
    Dernière modification par soliris ; 16/03/2019 à 14h44.
    De la cinétique des apparences à la statique des forces

  6. #5
    phys4

    Re : travail, dimensions et il était une fois dans l'ouest

    Citation Envoyé par soliris Voir le message
    J'ai évalué que la EM, quantité d'Energie utilisée pendant "n" secondes, pour Maintenir une haltère élevée à une hauteur h (E = Mgh) pendant le temps actif T, est égale à ( la moitié de ces "n"secondes / Temps actif ) x (Mgh).
    Vous ne pouvez pas faire une évaluation simple de la puissance dépensée à l'aide des caractéristiques de la charge.
    Cette dépense de maintien est une propriété des muscles utilisés, et il existe plusieurs types de muscles.
    Les coquillages ont surtout des muscles de maintien, ils sont lents mais dépensent très peu d'énergie pour exercer une force constante.
    Les muscles humains sont constitués de plusieurs types de fibres , pour les mouvements rapides ou mouvements plus lents.
    Les bras et les jambes n'ont pas de muscles de maintien qui permettrait d'exercer une force sans dépense d'énergie.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    JPL

    Re : travail, dimensions et il était une fois dans l'ouest

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Si je maintiens une barre d’haltères au dessus de la tête après l'avoir levée et sans la faire bouger , il me faut bien de l'énergie pour la maintenir en place sinon elle va tomber, non ?
    Or, il n'y a pas de mouvement, donc pas de travail effectué, bien qu'il y ait une force constante (mais statique) ; donc , s’il n'y a pas de travail fourni , il n'y a pas d'énergie consommée , or on sait bien que c'est faux alors où est l'erreur ?(
    L’erreur est que tu ne connais pas la physiologie musculaire au niveau moléculaire. La liaison de la myosine sur l’actine qui permet la contraction musculaire est instable. Elle passe son temps à se défaire, ce qui nécessite une consommation d’énergie, sous la forme d’une consommation d’ATP pour se maintenir. Or comme les muscles ne contiennent pratiquement aucune réserve d’ATP, donc il faut oxyder continuellement du glucose, donc consommer de l’oxygène pour resynthétiser l’ATP consommé. Si la liaison entre l’ATP et l’actine était stable il n’y aurait aucune consommation d’énergie. Le problème serait alors de savoir rompre cette liaison lorsque le muscle a besoin de se relâcher.

    Le paradoxe apparent ne résulte pas de la violation d’une loi élémentaire de la physique mais d’une particularité de la physiologie musculaire.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  10. #7
    albanxiii

    Re : travail, dimensions et il était une fois dans l'ouest

    Citation Envoyé par soliris Voir le message
    La pression sur les articulations d'un cheval ou la pression sur la table est une densité d'énergie (E/M); et cela signifie qu'il y a bel et bien "quelque chose qui se passe".
    La première partie de la phrase est évidemment fausse, comme tout ce que vous écrivez sur ce forum.
    Mais la question n'est pas là : comment justifiez vous l'implication "et cela signifie" ? Je ne vois pas le rapport...
    Je n'attend pas une réponse de logicien ici.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  11. #8
    Christian Arnaud

    Re : travail, dimensions et il était une fois dans l'ouest

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    .
    Le paradoxe apparent ne résulte pas de la violation d’une loi élémentaire de la physique mais d’une particularité de la physiologie musculaire.
    Oui, je comprends ; il y a bien de l'énergie consommée pour maintenir cette liaison et la contraction musculaire , mais pas de travail fourni à l'extérieur . Merci de cette explication
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  12. #9
    Christian Arnaud

    Re : travail, dimensions et il était une fois dans l'ouest

    Citation Envoyé par soliris Voir le message
    J'ai évalué que la EM, quantité d'Energie utilisée pendant "n" secondes, pour Maintenir une haltère élevée à une hauteur h (E = Mgh) pendant le temps actif T, est égale à ( la moitié de ces "n"secondes / Temps actif ) x (Mgh).

    Mais il y a encore une erreur d'appréciation récurrente, de mon côté. Néanmoins, cette formule donne des résultats acceptables.
    Note: le Temps actif est le temps qu'il faudrait pour que cette haltère tombe avec l'accélération g terrestre.
    Merci pour cette quantification , mais pouvez vous expliciter cette approche svp ?
    Merci
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  13. #10
    Deedee81

    Re : travail, dimensions et il était une fois dans l'ouest

    Soliris,

    Je suis désolé, j'ai dû archiver ton message.

    On a une certains tolérance et lorsqu'un intervenant raconte des absurdités on prend en général le temps d'expliquer.
    Mais ici, le fil de discussion a été ouvert par Christian Arnaud, et franchement ton explication était du grand n'importe quoi (l'énergie vibratoire, celle-là, on me la copiera) et je ne pouvais pas laisser ça ici: il y a risque d'induire Christian en erreur, et en plus ça risque d'entraîner des dérives et de monopoliser la discussion.

    J'aurais préféré t'avertir par MP. Mais Christian risque de se demander pourquoi tu ne lui réponds pas. Donc il méritait de le savoir.

    Merci de faire attention quand tu réponds à une question.
    Dernière modification par Deedee81 ; 18/03/2019 à 13h26.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  14. #11
    Christian Arnaud

    Re : travail, dimensions et il était une fois dans l'ouest

    [QUOTE=Deedee81;6337929][(l'énergie vibratoire, celle-là, on me la copiera)
    [QUOTE]

    Je suppose que cette fameuse énergie vibratoire était dans le message que tu as archivé , Deedee, et merci d'être intervenu- Par ailleurs j'ai eu une réponse très claire de JPL et on peut considérer ce fil comme fermé, maintenant
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

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