Fcc?

[ThM55]

Bonjour à tous.
Je ne sais pas si ma question doit être posée sur le forum de physique ou sur celui des questions scientifiques, je laisse les administrateurs décider.

Ces derniers temps j'ai suivi avec intérêt dans la presse internationale de langue anglaise une controverse démarrée par la physicienne allemande Sabine Hossenfelder concernant le FCC, c'est-à-dire le futur accélérateur de particules et collisionneur proposé par le CERN pour succéder au LHC. Sauf erreur de ma part, il devrait monter à 100 TeV et coûter plus de 20 milliards d'euros (il est possible de trouver les infos sur le site du CERN). Hossenfelder affirme que c'est un mauvais investissement et elle propose de consacrer ces 20 milliards à d'autres sujets et même de mettre la physique des particules à l'arrêt pendant 20 ou 30 ans en attendant d'obtenir des raisons théoriques plus précises. Elle a de nombreux arguments pour cela et fait référence à un livre assez controversé qu'elle a publié récemment. Je ne crois pas trahir son raisonnement dans ce bref résumé, mais il vaut mieux revoir l'article de blog avec lequel elle a démarré ce débat: http://backreaction.blogspot.com/201...er-is-not.html .

Elle a aussi publié son opinion dans le New York Times, ce qui a suscité diverses réponses des physiciens des particules les plus connus. Je dois dire que j'ai une certaine admiration pour la force, la virtuosité dialectique et la ténacité avec lesquelles Hossenfelder a réfuté tous les arguments qu'on lui a opposés. Même si je n'arrive pas à me convaincre qu'elle a raison, car selon moi arrêter l'expérimentation ne fera pas progresser la théorie, au contraire.

Ma question: ce débat a-t-il déjà eu des échos chez les scientifiques français et francophones? Je n'ai rien trouvé par les moteurs de recherche habituels.
Merci.
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[ThM55]

Mise à jour: je viens de trouver un article à ce sujet sur le blog d'Aurélien Barrau, daté du 5 mars. Il évalue la dépense à 10 milliards d'euros. J'ai peut-être confondu avec le dollar, mais je ne pense pas que le rapport soit de 1 à 2. Peu importe. Les deux arguments avancés par Barrau ont été analysés et réfutés par Hossenfelder. Personnellement je suis tout de même convaincu que c'est Barrau qui a raison, mais je me demande pourquoi ce débat n'a pas eu plus d'écho en langue française.

[yves95210]

Bonjour,

Ma question: ce débat a-t-il déjà eu des échos chez les scientifiques français et francophones? Je n'ai rien trouvé par les moteurs de recherche habituels.

Je suppose que parmi les scientifiques qui en débattent en anglais il y a des francophones... (et qu'un débat en français ne toucherait qu'une petite partie de la communauté scientifique concernée, d'autant plus que les articles à l'origine de ce débat sont publiés en anglais).

Et puis les prises de position de S. Hossenfelder sont probablement encore plus impopulaires en France ou en Europe dans la mesure où, au-delà des théoriciens, le CERN doit employer de nombreux physiciens expérimentalistes (et ingénieurs et techniciens) et un tel projet permettrait de créer ou maintenir de nombreux emplois "locaux"...

PS : je pense que tu caricatures un tout petit peu la position de Hossenfelder en disant qu'elle "propose même de mettre la physique des particules à l'arrêt pendant 20 ou 30 ans"...
Pour ceux que ça intéresse (en anglais...) son post de blog que tu cites n'était que le premier d'une série. Le plus récent reprend ce qu'elle considère comme des "nonsense arguments" utilisés en faveur de la construction du nouveau collisionneur, et y répond point par point.

[ThM55]

Merci pour ta réponse. En fait c'est loin d'être le premier post de son blog sur ce sujet. J'ai dû remonter un peu plus loin dans le temps pour retrouver la citation que j'avais en tête. Et je ne crois pas que je caricature. Je te laisse juge sur base de cette citation:

"Therefore, investment-wise, it would make more sense to put particle physics on a pause and reconsider it in, say, 20 years to see whether the situation has changed, either because new technologies have become available or because more concrete predictions for new physics have been made."

Je traduis: "Donc, pour un investissement judicieux, il serait plus sensé de mette la physique des particules en pause et de la reconsidérer, disons dans 20 ans pour voir si la situation a changé, soit parce que de nouvelles technologies seront devenues disponibles soit parce que davantage de prédictions concrètes pour une nouvelle physique auront été faites".

Référence: http://backreaction.blogspot.com/201...money-for.html

Je sais qu'il est souvent incorrect de tirer une phrase de son contexte, mais il me semble que cette phrase révèle peut-être la seule faille dans son argumentation. Ce n'est pas en mettant l'expérimentation sur "pause" qu'on va permettre à la théorie de se développer. A mon avis ce qu'on va voir est ou bien un développement fou de spéculation (un peu ce à quoi on assiste dans une certaine mesure depuis 20 ou 30 ans), ou bien une extinction totale. Car la physique est avant tout une science expérimentale. La théorie doit se nourrir de l'expérience. Je ne vois pas comment la théorie pourrait arriver à des prédictions plus précises si on a étouffé la source d'information. C'est mon avis, mais il est étonnant que personne parmi ses contradicteurs n'ait relevé ce problème. Ou alors elle imagine que d'autres types d'expériences que les accélérateurs pourraient servir ce but, mais cela me semble très hasardeux.

[A voir en vidéo sur Futura]

[ThM55]

Et même remarque pour la technologie: certes de nouvelles technologies pourront peut-être dans 20, 30 ou 50 ans produire des collisions à des énergies supérieures à moindre coût, mais les technologies ne surgissent pas de rien, elles sont créées par la mise en oeuvre de technologies pé-existantes. Je ne sais pas si je m'exprime bien, je veux dire que si on arrête tout il y a peu de chance que de nouvelles technologies pertinentes dans ce domaine surgissent comme par miracle de l'inaction.

[Quarkonium]

Je n'ai pas lu tous les commentaires du post mais de ce que j'ai vu, ce que tu qualifies de force et ténacité dans les réponses de cette personne, je l'appellerais plutôt agressivité et obstination (surtout dans les parties où elle se positionne en "leader de la résistance" face aux hordes de physiciens des particules assoiffés de richesses). Je comprends qu'elle doit argumenter contre une majorité de physiciens en faveur du FCC, mais ça ne justifie pas une telle attitude à mes yeux.

Il existe d'autres pistes assez prometteuses de physique au-delà du Modèle Standard sans doute moins coûteuses, et il est vrai que personne n'a de solide raison de penser que le FCC permettrait à coup sûr une découverte majeure de nouvelle physique, alors qu'avec le LHC la découverte du Higgs nous tendait les bras. Mais du coup, je ne suis pas sûr qu'attendre même 30 ans change grand chose à la situation, si les masses des nouvelles particules se trouvent 10 à 15 ordres de grandeur au-delà des énergies que nous sommes capables d'atteindre. Alors qu'est-ce qu'on fait, on pointe tous au Pôle Emploi ? Non car au-delà de ça, il faut garder à l'esprit qu'à part trouver de nouvelles particules, les accélérateurs nous permettent de réaliser un nombre incroyable de nouvelles avancées et découvertes, dans tous les domaines de la physique des particules.
J'évoquerai notamment le parent pauvre de la physique des particules, la physique hadronique, qui n'est jamais évoquée. Les progrès réalisés au LHC et dans les autres accélérateurs ces dernières années sont conséquents. Le futur Electron-Ion Collider (EIC) sera une mine d'or pour l'étude des hadrons, et le FCC en serait une autre. Ce n'est pas chaque jour que les physiciens réalisent des avancées exceptionnelles (par définition), mais des avancées sont réalisées chaque jour. Quant aux autres investissements prometteurs qui mériteraient de couper les fonds pour le FCC, je ne peux m'empêcher de remarquer que la dame reste vague à leur sujet, n'évoquant que peu d'exemples concrets et justement sans jamais évoquer les coûts associés à ces derniers. Je trouve un peu facile de critiquer les propositions des autres, sans en faire de réelles soi-même. Je dirais qu'au contraire, étant donné la complexité de la question, si l'on veut remettre en cause l'investissement pour en favoriser d'autres, il faudrait établir une liste exhaustive des axes de recherches à favoriser et des avancées potentielles associées afin de peser le pour et le contre de façon judicieuse, au lieu d'écrire des articles agressifs sur son blog.

Je reprends également quelques perles trouvées ici et là dans les liens donnés dans ce fil :

"We have not made progress in the foundations of physics for 40 years. What can we do about it? At least I have an argument. Particle physicists do not."

"You can clearly see that the golden years of particle accelerators ended around 1990."

"Particle physicists have not been able to come up with any reliable predictions for new effects for decades."

"Yeah, except that I am the one saying we could do better things with $20 billion than measuring the next digits of some constants."

"particle physicists will leave if we don’t build this collider. Too bad. Seriously, who cares? This is a profession almost exclusively funded by taxes. We don’t pay particle physicists just so they are not unemployed. We pay them because we hope they will generate knowledge that benefits society, if not now, then some time in the future. Please provide any reason that continuing to pay them is a good use of tax money. And if you can’t deliver a reason, I full well think we can let them go, thank you. "

Au-delà des arguments scientifiques, je trouve tout simplement aberrant qu'une physicienne, directrice d'un groupe de recherche, s'exprime en de tels termes : de la provocation pure, parfois simplement mensongère. Je trouve aussi cela très ironique de la part d'une personne dont la spécialité est la gravitation quantique, un domaine fortement lié à la physique des particules, également entièrement financé par des fonds publics, et pour lesquels les progrès ne sont guère plus rapides (mais je ne me permettrais pas d'insulter les physiciens de gravité quantique pour autant, l'importance de leur travail ne fait aucun doute pour moi). Il y aurait bien d'autres choses à dire, sur le fond comme sur la forme. En résumé, malgré une page wikipédia qui présente une physicienne accomplie dans un des domaines les plus ardus qui soit, je retiens l'impression d'une auto-proclamée "empêcheuse de tourner en rond" qui fait parler d'elle à grands coups de propos provocateurs et de critiques essentiellement non constructives.

[ThM55]

Merci pour cette analyse très intéressante. Il est vrai qu'elle ne semble intéressée que par la découverte de nouvelles particules (partenaires supersymétriques, particules de matière noire etc), qui ne sont tout de même pas que je sache la première raison de faire fonctionner le LHC (à part le Higgs qu'on soupçonnait à la portée de l'engin). Et le LHC a tout de même obtenu des résultats remarquables qui le justifient entièrement, comme tu le fais remarquer. Dans un des premiers posts elle reprochait toutefois au CERN d'avoir "vendu" le LHC au grand public en invoquant ces futures découvertes et de réitérer le truc pour le FCC. Argument de l'épouvantail à mon avis, ce n'est sûrement pas cela qui a décidé les gouvernements à le financer. Le "grand public" n'était pas impliqué là dedans.

Quand je disais que j'étais admiratif devant sa ténacité, c'est que j'ai été halluciné de voir comment elle répondait tous les deux jours à des pointures de la physique (même deux prix Nobel) qui réagissaient à son article en leur balançant des théories sur les biais cognitifs dont ils seraient victime. Je dois avouer que ses arguments me dépassent dans ce domaine et j'ai trouvé cela assez amusant à lire pendant un moment (une sorte d'histoire du petit qui n'a pas peur des grands). Mais rétrospectivement je trouve cela plutôt désolant en effet... Assez bizarre. Il est vrai qu'elle a il y a peu publié un livre sur une "crise" de la physique dont je ne peux rien dire, ne l'ayant pas lu. J'ignore si elle espérait augmenter son tirage avec ces polémiques, mais en ce qui me concerne cela aura l'effet contraire, je n'ai plus envie de le lire.

[yves95210]

Bonjour,

Il existe d'autres pistes assez prometteuses de physique au-delà du Modèle Standard sans doute moins coûteuses, et il est vrai que personne n'a de solide raison de penser que le FCC permettrait à coup sûr une découverte majeure de nouvelle physique, alors qu'avec le LHC la découverte du Higgs nous tendait les bras. Mais du coup, je ne suis pas sûr qu'attendre même 30 ans change grand chose à la situation, si les masses des nouvelles particules se trouvent 10 à 15 ordres de grandeur au-delà des énergies que nous sommes capables d'atteindre.

Dans ce cas le CERN a un problème (volontaire ?) de communication. Voici ce qu'on trouve sur son site à propos de la raison d'être du FCC :

The new energy scales will shed light on questions about dark matter, the asymmetry between matter and antimatter, non-zero neutrino masses, and dark energy. A circular particle accelerator is a viable option to achieve this goal within the 21st century.
(...)
A Future Circular Collider could open a window for exploring the unknown 95% of the Universe: What is dark matter? Are there supersymmetric particles? How can we solve the so-called hierarchy problem? Are there other fundamental interactions?

Quand tu dis "personne n'a de solide raison de penser que le FCC permettrait à coup sûr une découverte majeure de nouvelle physique", je suppose que "personne" signifie "aucun physicien des particules".
Faut-il en déduire que pour le CERN (et donc en particulier pour certains physiciens des particules), communiquer vers le grand public c'est s'adresser à des imbéciles qui ne sont pas capables de comprendre l'intérêt d'une expérience si on ne trouve pas les mots "matière noire" ou "énergie noire" dans sa description ?
Ou bien que les physiciens des particules craignent que les résultats qu'ils peuvent objectivement attendre du FCC (ceux qui correspondent à des prédictions théoriques solides) ne justifient pas un tel investissement aux yeux des décideurs ou de scientifiques d'autres disciplines ?

[Quarkonium]

Dans ce cas le CERN a un problème (volontaire ?) de communication. Voici ce qu'on trouve sur son site à propos de la raison d'être du FCC :

Quand tu dis "personne n'a de solide raison de penser que le FCC permettrait à coup sûr une découverte majeure de nouvelle physique", je suppose que "personne" signifie "aucun physicien des particules".
Faut-il en déduire que pour le CERN (et donc en particulier pour certains physiciens des particules), communiquer vers le grand public c'est s'adresser à des imbéciles qui ne sont pas capables de comprendre l'intérêt d'une expérience si on ne trouve pas les mots "matière noire" ou "énergie noire" dans sa description ?
Ou bien que les physiciens des particules craignent que les résultats qu'ils peuvent objectivement attendre du FCC (ceux qui correspondent à des prédictions théoriques solides) ne justifient pas un tel investissement aux yeux des décideurs ou de scientifiques d'autres disciplines ?

La recherche, comme toute entreprise, a besoin d'argent, et a donc besoin de se vendre auprès des potentiels investisseurs. Et comme on ne peut décemment pas demander à tous les maillons de la chaîne d'être experts dans tous les domaines, il faut effectivement vendre son projet à des personnes ayant des degrés de connaissance très divers ; ça n'en fait pas des imbéciles pour autant. Même lorsqu'on publie le moindre article, il faut "faire la pub" de ses résultats dans l'abstract, et dans les conférences. Et la recherche de fonds devient une part de plus en plus importante du métier de chercheur. Donc non, la recherche ne fait malheureusement pas exception et n'échappe pas aux règles du business et de la politique. Il faut sortir les gros arguments de vente et les simplifier au maximum pour toucher un public le plus large possible. Après ça on rentre dans les détails. Ainsi dans l'introduction de la page du FCC que tu cites, on retrouve effectivement tous les mots qui font le buzz pour attirer les clients mais si tu continues à surfer, tu trouves ensuite plus de choses sur les autres sujets d'intérêts à étudier.

Mais ça ne veut pas dire que le CERN fait de la pub mensongère. Car même si le FCC ne trouvait aucune nouvelle particule, il permettrait tout de même d'étudier une toute nouvelle gamme d'énergies jamais atteinte auparavant en laboratoire. Et il ne faut pas oublier qu'en science, ne rien trouver est un important résultat en soi. Ça permet d'invalider des modèles théoriques (c'est d'ailleurs leur spécialité en supersymétrie ). Et encore une fois, même sans trouver de nouvelle particule, il reste une infinité de mesures intéressantes à réaliser.