Bonjour à tous
Dans une vidéo Brian Green parle de tranches de "maintenant" et semble suggérere que pour un ET à 10 Md d'années lumière de la terre qui fait du vélo:
S'il vient vers nous il découvre notre futur (sur 200 ans)
S'il s'éloigne de nous il découvre notre passé (sur 200 ans)
Il en conclut BG que tout est inscrit passé et future de toute .. éternité : univers bloc
En fait je crois que c'est faux mais je ne sais pas l'expliquer.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Salut,
Pourtant le raisonnement de BG est correct.Envoyé par viiksu
Attention : univers bloc ne signifie pas déterministe !!!!!
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui le raisonnement est correct mais pas sa conclusion ce n'est pas parce que la ligne de simultanéité de ET passe 200 ans dans notre futur que celui-ci existe déjà ou qu'inversement notre passé existe encore. En plus deux événements même simultanés situés à 10 Md d'AL l'un de l'autre on ne peut rien en faire.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Tu vois que tu sais expliquerEt ce que tu dis est exact mais ...... =>
Attention, "univers bloc" c'est différent de "existe déjà". Le premier est une description, un modèle mathématique de l'univers, le deuxième est un concept philosophique.
Je ne pense pas qu'on puisse rapprocher les deux.
De plus, en physique ce qui compte est l'adéquation aux résultats expérimentaux, pas les concepts philosophiques. Donc si l'ET (ou nous) on fait l'hypothèse d'une certaine chronologie des événements, cela peut se vérifier plus tard par échange de signaux et on s'en fout royalement de savoir si ça "existait déjà" avant qu'on le vérifie.
Par acquis de conscience je viens d'aller voir la notion d'univers bloc dans wikipedia. GRMMMMBL c'est un concept philosophique. Mais on doit rester en charte. Donc, le concept de description globale de l'univers (avec une variété riemannienne par exemple) ok, mais la conception philosophique => pas ici. Ma remarque ci-dessus reste donc applicable.
(et j'ignore quelle point de vue adoptait Brian Green)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
je viens de voir néron bruler Rome il faut dire que j'allais tres vite. il faut l'en empecher! j'ai prévenu les journaux romains
mais ils me disent que c'est de la vieille histoire. il faudrait que je prévienne les romains de l'époque mais je parie
que c'est pas possible.
Pour compléter, le message de deedee, à toute fin pratique, ce qui "existe", c'est ce qu'il y a sur mon cône passé. Construire une surface de simultanéité pour pouvoir dire ce qu'il se passe en ce moment dans la galaxie d'andromède nous fait une belle jambe, car on ne pourra savoir se qui s'y passe maintenant (au sens de la surface) que dans des millions d'années. C'est toujours une reconstruction, on replace les évènements dans l'espace et dans le temps (après avoir choisi un découpage, un référentiel), soit après les avoir observé, soit après les avoir prédit.
Coté philo on peut très bien d'un coté dire que tous les évènements existent déjà (univers bloc) et qu'on ne fait que parcourir, passivement, une ligne d'univers toute tracée dans un univers bloc "définitif", ou d'un autre coté on peut considérer qu'il existe une "vraie" simultanéité, inconnaissable par principe (et surement totalement biscornue), qui serait le "vrai" présent qui existe, (et dans une certaine vision ce serait la surface de croissance de l'univers bloc qui est en train de se construire, il y a d'ailleurs plein de trucs marrant à imaginer, mais pas ici...), enfin, il reste le solipsisme où ce qui existe c'est Mon cône passé (et éventuellement la surface de croissance de l'univers bloc qui est en train de se construire). Irréfutable scientifiquement.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Ta réponse est parfaite, une simultanéité basée sur 10 Md AL ne représente rien, juste un principe. Pour moi le passé est mort et le futur non advenu sauf que le futur est encadré par quelques règles tiens justement celles qu'on a découvertes, comme par exemple que l'entropie va tous nous tuer et que nous sommes mortels.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Ta remarque me fait penser que ces différences de représentation (univers bloc ou pas) dépendent de :
- adopter un point de vue personnel (c'est ton "pour moi" qui m'y a fait penser)
- adopter un point de vue détaché de tout observateur particulier
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Une analyse rationnelle dans cet article : Temps des philosophes, temps des physiciens, temps des mathematiciens
Cordialement,
Très intéressant mais je ne suis pas convaincu je ne pense même pas qu'il y ait paradoxe d'Andromède, je pencherais plutôt pour le présentisme comme le nomme le document, je pense que c'est la notion de simultanéité qui n'a aucun sens. Je trouve que Brian Green tire des conclusions un peu légères sur la relativité. Car en fait que veux dire qu'un évènement E1 sur Andromède à t est simultané à un évènement E2 à t+200 ans sur terre ? Absolument rien et surtout pas que E2 existe déjà pour Andromède.
Quand à la chronologie des événements qui est effectivement inversée même localement par l'effet relativiste (pas besoin d'aller sur Andromède) elle ne viole pas la causalité.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Salut,
Attention de ne pas trop dériver sur la philo.
Je ne trouve pas le mot dans le document donc je suppose que tu parles de la notion physique. Pourtant c'est simple.
On définit le temps et sa mesure à partir de processus physiques choisi pour des raisons pratiques et par consensus : comme la transition hyperfine du césium.
On construit des horloges en conséquences.
On définit un protocole permettant de choisir "l'instant 0" de chaque horloge.
Et on dit "deux événements sont simultanés si les horloges associées indiquent la même heure". Ce qu'on peut vérifier ensuite par comparaison. (concernant le "ensuite", pas anodin du tout, voir plus base avec le "existe déjà").
Evidemment, il faut prendre garde à la part qui dépend des conventions. Mais que ce soit la part physique ou la part conventionnelle, je ne vois pas en quoi elle n'a aucun sens.
Ta remarque qui suit :
Me donne l'impression que tu continues à tout confondre/mélanger. La simultanéité a un sens en physique. La simultanéité n'a rien à voir avec "existe déjà" qui est une notion philosophique dont on n'a que faire ici.
[...]
EDIT je supprime tout ce passage. J'ai du caca dans les yeux, j'avais mal lu ta phrase. BAAAAAAAH
Dernière modification par Deedee81 ; 24/05/2019 à 09h08.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Hello,
Ce que je veux dire est quel est l’intérêt de considérer comme simultanés deux événements séparés par un intervalle du genre espace de millions d'années lumière qui ne pourront pas être la cause l'un de l'autre. Je ne crois pas que nos événements futurs soient inscrits de toute éternité dans l'Univers sous prétexte que le maintenant de ET sur Andromède passe par notre futur cela me parait absurde et l'Univers n'est pas absurde.Je pense qu'il s'agit d'une très mauvaise interprétation de la RR. La RR désynchronise les horloges c'est tout en aucun cas elle ne change la flèche du temps, le fait que le passé soit mort, le présent inconsistant car fugace et l'avenir hasardeux et la causalité.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Je pense qu'il parle de l'absence d'aspect intrinsèque de la simultanéité en disant qu'elle n'a aucun sens. Ca correspond bien à quelque chose physiquement, mais c'est une construction, un dispositif avec des horloges et des échanges de signaux, pas quelque chose qui "existe" indépendamment de cette construction ou du moins des conventions qui permettent cette construction. Ca tranche avec le temps absolu de Newton, où la simultanéité est pensée comme quelque chose de tangible.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Exactement la simultanéité n'a plus de sens en RR et il n'y a pas besoin d'imaginer un univers bloc pour résoudre un faux paradoxe.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
alors dire "plus de sens" est exagéré, car on peut en construire un en rapport avec des mesures physiques objectives basées sur des conventions. Simultané ne veut plus dire "qui existe en même temps", mais qu'il existe une synchronisation d'horloges distantes telle que deux évènements se produisent à la même heure suivant cette synchronisation.
Je développe un peu pour l'exemple et pour montrer le coté artificiel de la construction bien qu'elle permette de faire une mesure concrète. Je considère un évènement E sur terre, qui se produit aujourd'hui à 10h51 à ma montre. On a ici implicitement défini un référentiel inertiel, celui où ma montre est immobile quand elle marque 10h51. Que signifie concrètement qu'un évènement E', se produise "en même temps", à 10h51 aujourd'hui dans la galaxie d'andromède? Il faut faire une construction en considérant :
-une horloge H1 qui passe par l'évènement E, en mouvement rectiligne uniforme telle que quand elle passe par l'évènement E, où ma montre marque 10h51 aujourd'hui, ma montre soit immobile par rapport à elle
-une horloge H2 qui passe par l'évènement E', en mouvement rectiligne uniforme telle qu'elle est immobile par rapport à H1 et qui a été au préalable synchronisée avec H1 suivant la procédure de Einstein-Poincaré (EP).
Cette procédure EP vise à ce que si la durée d'aller-retour d'un signal lumineux entre H1 et H2 est 2t, alors quand on regarde H2 depuis H1, on doit voir H2 retarder de t par rapport à H1, et réciproquement, quand on regarde H1 depuis H2, on doit voir H1 retarder de t par rapport à H2.
Une fois cette construction faite, si E et E' se produisent en même temps dans le référentiel inertiel où ma montre est immobile, alors si H1 marque une date T quand E se produit, H2 doit marquer la même date T quand E' se produit.
C'est toujours faisable en principe (si on néglige le fait que l'espace-temps n'est pas plat, ce qui empêche de garder des horloges immobiles l'une par rapport à l'autre synchrones, sinon il faudrait procéder à des synchronisations de proche en proche avec une infinité d'horloges disposées le long d'une ligne arbitraire joignant les deux évènements), il suffit de disposer des horloges et de les synchroniser, mais il faut avouer que sur les distances supérieures à une dizaines d'année lumière ou plus, cela n'est plus vraiment réaliste (rien que mettre en place les horloges et les synchroniser prendrait plus d'une vie). Quand on parle de simultanéité entre deux évènements (et qu'on peut considérer l'espace-temps comme plat, sinon c'est plus complexe), on parle forcément implicitement de deux horloges qui seraient immobiles l'une par rapport à l'autre, synchronisées suivant EP et qui passeraient chacune devant un des évènements concernés en marquant la même heure.
m@ch3
PS : mort de rire le croisement, sont-ce des évènements simultanés?
Dernière modification par mach3 ; 24/05/2019 à 11h18.
Never feed the troll after midnight!
EDIT oups croisement avec Mach3. Pas grave, il n'a pas du tout pris les mêmes exemples. Ca tombe bien.
L'intérêt pratique risque d'être assez limité(et en plus vérifiable dans plusieurs millions d'années)
Par contre en physique plus "locale", il peut être intéressant de savoir si des événements sont simultanés (et donc séparés par un intervalle de genre espace), pense à l'expérience d'Aspect par exemple. D'autres avant lui avaient réalisés l'expérience EPR, mais pourtant c'est toujours d'Aspect dont on parle. Pourquoi à ton avis ?
Dans ce sens là, je suis d'accord. J'en parlais plus haut. Il y a une forte composante arbitraire. Par contre il y a réellement un sens physique puisque c'est lié au fait que des événements sont séparés par un intervalle de type espace (pour deux événements séparés par un intervalle de type espace, on peut toujours trouver un référentiel où ils sont simultanés et c'est impossible pour deux événements séparés par un intervalle de type temps). Et le genre des intervalles a un sens physique absolument capital.
De plus, comme je viens de le dire, le caractère simultané dépend du référentiel. Et donc il ne peut en effet pas être considéré comme intrinsèque. Mais je ne suis pas d'accord pour dire qu'un concept non intrinsèque est inutile ou sans aucun sens. La vitesse d'un corps n'est pas une grandeur intrinsèque. Mais quand je reçois une baffe (j'ai failli dire une Dorade, voir les actualités belges), sa vitesse me préoccupe beaucoup
Et c'est là qu'on n'est pas d'accord (partie soulignée).
Nous on dit "la simultanéité a une part conventionnelle/arbitraire" ou "non intrinsèque", toi tu dis "n'a pas de sens". Bien sûr qu'elle a un sens. Et voir ce que j'en dis ci-dessus, il y a même une partie (essentielle) qui a un sens physique (le genre d'intervalle).
Par contre, je ne sais pas de quel faux paradoxe tu parles (c'est dans le discours de Brian Green), mais je suis d'accord pour l'univers bloc en tant que concept philosophique est totalement inutile.
(mais si on l'identifie à l'espace-temps de Minkowski ou à une variété riemannienne, là quand même, c'est vachement utile).
Dernière modification par Deedee81 ; 24/05/2019 à 11h18.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
je pense que c'est le paradoxe d'andromède.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rietdi...romeda_paradox
tiens, rietdijk-putnam, ça boucle avec le document de paradigm
EDIT : d'ailleurs c'est ce qui hante l'esprit d'un de nos trolls "préféré", le fameux PdB, avec ses histoires de missiles qui existe ou pas selon la simultanéité
m@ch3
Dernière modification par mach3 ; 24/05/2019 à 11h23.
Never feed the troll after midnight!
D'accord, merci, ça confirme mon accord avec Viiksu dans le dernier paragraphe de mon message précédent.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
en physique il y a des tonnes d'effets réels qui sont méconnus. et qui ne passionnent guerre les gens.
pourquoi s'échiner a montrer que tel ou tel paradoxe ne pose pas de probleme?
je viens de terminer la premiere semaine du cours d'Aspect sur la MOOC.
qui ici sait que le vide photonique modifie l'énergie des electrons dans l'atome? qui connait l'effet Lamb?
trop technique? aspect en parle dans sa premiere lesson.
c'est en anglais mais sans lui en faire reproche comme il a un accent francais tres marqué on comprend tout.
Mais quel est le rapport avec le sujet?
Never feed the troll after midnight!
Ce n'est pas exactement le choix que la physique a fait.
Aprés tout Einstein aurait très bien pu être bien encore plus radical dans le traitement du temps Newtonien et dire par exemple : "Le présent , au sens Newtonnien du terme, n'a plus aucun sens , DONC ... ABANDONNONS LE TOTALEMENT "
or ce n'est pas le choix qu'il a fait , puisque manifestement il continue de parler de simultanéité , même à distance, alors qu'il n'en donne une signification physique que locale .
Pour se faire, il dit clairement dés 1905 qu'il introduit une convention (Et Minkowski a suivi, il ne pouvait évidemment pas ne pas tenir compte dans ses diagrammes de la convention de simultanéité à distance ) permettant de garder une signification univoque (mais univoque par référentiel) au concept , et donc de ne pas l'abandonner ....
Ce n'est pas parce qu'un concept n'est "que" conventionnel qu'il est inutile ou sans signification. Toutes les théories ont des conventions nécessaires d'ailleurs. le problème d'interprétation n'est donc pas là selon moi .
le problème c'est plutôt que l'univocité par référentiel permet une erreur assez courante qui consiste à croire en une "relativité de la simultanéité" (plutôt que "convention de simultanéité") or ça ne revient pas du tout à la même chose en théorie de la connaissance puisque ce qui est relatif est réel ( au sens de : ne dépend pas de l'homme ) tandis que ce qui est conventionnel est imaginaire.
la simultanéité n'est pas relative, elle est par convention univoque par référentiel , malheureusement comme dirait Pauli, c'est "même pas faux" de croire que la simultanéité est relative puisque une surface de simultanéité c'est un lieu géométrique de l'espace-temps de Minkowski , donc un ensemble d'événement, étiquetés avec la même coordonnée t tant que l'inertie du mouvement de l'observateur n'est pas perturbée.
Quand dans une expérience de pensée on saute directement d'un observateur à un autre ça revient à de drastiques et instantanées différences de ce lieu géométrique qui se seraient forcément fait progressivement si la transformation avait été active (puisqu'un observateur ne peut avoir d'accélération infinie) comme l'histoire avec les missiles d’andromède par exemple , on se pose des questions ... inutiles ...
Ce qu j ne comprends pas ans le doc de Brian Green c'est qu'il déduit de cette "ligne de maintenant" pour un ET à vélo sur Andromède le fait que le futur sur terre est prédéterminé et déjà potentiellement existant, ça je pense que c'est faux. Je ne pense pas qu'on puisse dire ET tombe de son vélo sur Andromède maintenant pour lui et cela coincide ou est simultané ou est dans le même maintenant que la chute d'un météorite qui détruira la terre dans 200 ans.Hors c'est très exactement ce que Brian Green dit.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Pour préciser ET possède donc "déjà" le devenir sur terre, c'est donc bien un Univers bloc ou passé présent et futur sont déjà inscrits, si on peut le concevoir d'un point de vue philosophique, je ne crois pas qu'on puisse le déduire de la notion de simultanéité relativiste.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Bonjour,
Bien sur le cycliste ne peut pas connaitre le futur sur terre !
Toute l'absurdité de l'approche provient de ceci :
En fait il ne découvre rien, il peut seulement calculer quel serait la date, s'il y avait eu un essai de synchronisation, aberrant à des millions d'a-l.
Les lignes de simultanéité se décalent, mais c'est une construction mathématique, en aucun cas une observation possible.
Comprendre c'est être capable de faire.
D'aprés Rudolf Carnap le problème du maintenant aurait fortement interpelé Eisntein
Il semblerait que Gödel ait proposé une argumentation de "l'irréalité du temps".
La simultanéité d'évènements distants (séparés par un intervalle spatio-temporel de type espace) repose sur une défition d'une procdérure de synchronisation d'horloge comme le rapelle Mach3 (il existe un grand nombre de définition possible ce qui a fait pas mal débat ). Dans le cadre de la RG, de manière générale (référentiel quelconque) j'ai compris, des différents échanges sur FS, qu'i n'est pas possible de construire une synchronisation d'horloge et donc la mise en oeuvre d'une simultanétié opérationnelle.
Cordialement,
On peut mettre au point des procédures au cas par cas (et c'est toujours totalement arbitraire, il y a des exemples ici sur terre), mais Einstein-Poincaré ne fonctionne qu'en espace-temps plat pour des horloges en mouvement rectiligne uniforme.Dans le cadre de la RG, de manière générale (référentiel quelconque) j'ai compris, des différents échanges sur FS, qu'i n'est pas possible de construire une synchronisation d'horloge et donc la mise en oeuvre d'une simultanétié opérationnelle
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Les mecs vous me rassurez je n'aimerais pas qu'ET sache quand et comment je vais mourir.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
En plus j'en veux beaucoup à Brian Green pour au moins trois raisons:
Son bouquin ma tuer il est est illisible
Il soutient une théorie parfaite qui n'a parfaitement rien prouvé
Il ne connait pas la relativité restreinte
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Oui bon faudrait se calmer quand même.
C'est bien beau de cracher sur Brian Greene sur un forum public, sous couvert d'anonymat, mais on ne sait même pas de quelle vidéo (ou livre, c'est un bouquin maintenant ?) vous parlez...
Un peu d'humilité.
On pourrait reprocher à Brian Greene différentes choses comme par exemple d'être un mauvais vulgarisateur, ou de défendre un point de vue philosophique en laissant croire que c'est scientifique, mais certainement pas de ne pas connaître la relativité restreinte. Il est specialiste des supercordes, cela implique une parfaite connaissance de la théorie quantique des champs et donc de la relativité restreinte.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
