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Temps imaginaire




  1. #1
    nihil

    Temps imaginaire

    Bon j'imagine que le temps imaginaire a déjà été traité sur ce forum mais je n'ai pas trouvé de topic dessus.
    Alros je ne suis pas très calé, j'ai lu du hawkins, bogdanov (ok ne riez pas ca permet de commencer simpathiquement), reeves etc... Mais le temps imaginaire est souvent vulgarisé, voire tout le temps, et ca n'aide pas à bien comprendre. Je pensais avoir compros après avoir lu hawkins, mais ensuite j'ai perdu pied à force d'y réfléchir...
    C'est juste un outils comme les nombres complexes : qui peuvents se vérifier sur un référenciel et aide (la géométrie pour les nombres complexes par exemple) mais n'ont pas de réalité réelle? Ou c'est vraiment existant?

    -----


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  3. #2
    JF_1990

    Re : Temps imaginaire

    Bonjour à tous,

    Le temps imaginaire me pose également beaucoup de problèmes. De plus (j'espère que cette remarque pourra s'avérer utile dans cette discussion) il parait évident que le facteur de Lorenz appliqué à l'écoulement temporel (cette formule donne la relativité du temps en fonction d'un référentiel d'étude) induit que pour des vitesses supraliminaires l'écoulement temporel est multiple de l'inverse d'un nombre imaginaire (en effet, une fois dépassé c, le facteur de Lorenz donne une racine carrée de nombre négatif).
    J'aimerais savoir si ce temps "imaginaire" (puisque multiple de 1/racine (-1)) est le même que celui dont parle nihil et surtout je souhaite savoir ce qu'il représente concrètement (si je puis m'exprimer ainsi).

    Merci à tous

  4. #3
    alovesupreme

    Re : Temps imaginaire

    Bonsoir,

    Il y a eu effectivement des post sur ce forum concernant le temps imaginaire et la rotation de Wick, Ca utilise une prolongation analytique au temps imaginaires des amplitudes utilisées en MQ. Hawking semble y attacher un caractère de réalité qui n'est pas évident à priori.

    Pour un lien précédent voir parexemple: http://forums.futura-sciences.com/sh...highlight=wick
    Dernière modification par alovesupreme ; 22/07/2007 à 23h09.


  5. #4
    Codi19
    Invité

    Question Re : Temps imaginaire

    Déjà Pourquoi un couple Espace temps

    L'unification de l'espace est du temps se produit à une vitesse égale à celle de la lumière.
    T V
    | /
    | /
    |/_w______Espace

    c'est bizarre cette relation T'/T=Racine (1-V²/C²)
    V=de/dt
    C=dE/dT
    T'/T=Racine (1+J²V²/C²)=Cos(W)
    Cette idée d'introduire un Cos(w) me semble bonne a vous de me dire pourquoi pas
    Ce W qu'est ce que c'est L'idée : une évolution lente d'un big bang vers un état stable de l'univers
    Et W la vitesse de conversion Temps Espace et ne peut donc être dépassé (C) et aussi que l'univers s’étend en accélération (expansion de l'univers.
    En fait dans cette idée le temps et l'espace sont de dimension finit une inversion si on estime que l'espace est l'imaginaire du Temps

    Ainsi l’équation d'Einstein semble complète et séduisante par le fait
    Que ce soit une forme de sinus qui correspond au fait que la matière possède une onde associée et que tout semble se comporter sous forme d'onde ?
    de plus ce qui est bien avec les fonctions sinus et cos c'est qu'une variation infime donne toujours la même fonction
    d(cos(w))=w sin(w) et avec un W très petit je pense à l'espace de plank et au temps de Plank.

    Bon enfin voila j'apporte pas de réponse mais une idée qui me semble bonne à développer

  6. #5
    mtheory

    Re : Temps imaginaire

    Citation Envoyé par nihil Voir le message
    Bon j'imagine que le temps imaginaire a déjà été traité sur ce forum mais je n'ai pas trouvé de topic dessus.
    Alros je ne suis pas très calé, j'ai lu du hawkins, bogdanov (ok ne riez pas ca permet de commencer simpathiquement), reeves etc... Mais le temps imaginaire est souvent vulgarisé, voire tout le temps, et ca n'aide pas à bien comprendre. Je pensais avoir compros après avoir lu hawkins, mais ensuite j'ai perdu pied à force d'y réfléchir...
    C'est juste un outils comme les nombres complexes : qui peuvents se vérifier sur un référenciel et aide (la géométrie pour les nombres complexes par exemple) mais n'ont pas de réalité réelle? Ou c'est vraiment existant?
    Bonjours,

    Dans certains cas c'est juste une astuce de calcul n'impliquant pas que le temps soit vraiment imaginaire. Dans d'autres la question n'est pas claire et dans certains, comme en cosmologie quantique, le temps devient vraiment imaginaire et ce n'est absolument pas une astuce de calcul.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    gatsu

    Re : Temps imaginaire

    Citation Envoyé par nihil Voir le message
    Bon j'imagine que le temps imaginaire a déjà été traité sur ce forum mais je n'ai pas trouvé de topic dessus.
    Alros je ne suis pas très calé, j'ai lu du hawkins, bogdanov (ok ne riez pas ca permet de commencer simpathiquement), reeves etc... Mais le temps imaginaire est souvent vulgarisé, voire tout le temps, et ca n'aide pas à bien comprendre. Je pensais avoir compros après avoir lu hawkins, mais ensuite j'ai perdu pied à force d'y réfléchir...
    C'est juste un outils comme les nombres complexes : qui peuvents se vérifier sur un référenciel et aide (la géométrie pour les nombres complexes par exemple) mais n'ont pas de réalité réelle? Ou c'est vraiment existant?
    Je connais deux cas principaux pour lesquels on fait appel à un "temps" imaginaire :

    -Lorsqu'on veut retrouver une métrique de Minkowski en partant d'un espace métrique euclidien dans ce cas la 4eme coordonnée de l'espace vectoriel est est le temps coordonnée (et donc ce n'est pas le temps en lui même qui est imaginaire donc ce n'est peut être pas cela qui vous intéresse).

    -En théorie quantique des champs lorsqu'on travaille en quantification par intégrale de chemin avec des lagrangien qui sont des scalaires de Lorentz, on peut chercher une forme Euclidienne de l'intégrale de chemin (qui ne fait plus intervenir de "i" dans l'argument de l'exponentiel) en écrivant qui est formellement semblable à ce que l'on trouve en théorie statistique des champs dans la formulation de Ginsburg-Landau des transitions de phase du second ordre par exemple.
    On a dans ce cas l'impression de retrouver la mécanique satistique avec une intégrale de chemin qui ressemble à une fonction de partition.
    Ce n'est d'ailleurs peut être pas tout à fait faux si on s'intéresse à la mécanique statistique quantique, on remarque via la formule de Trotter (voir si wiki ou google) et via le théorème de convolution que l'on peut retrouver toutes les matrices densités possibles en MQ en partant de la mécanique statistique classique en effectuant une intégrale de chemin euclidienne dont "l'action" est en fait intégrée sur la température et non le temps.

    P.S:Ce qui me gène cependant dans cette dernière approche c'est qu'on justifie la mécanique statistique quantique via la mécanique statistique classique en fait ce qui ne me semble pas très logique d'un point de vue fondamental .

  9. #7
    thomasson

    Re : Temps imaginaire

    Je suis aussi un peu troublé face à cette notion. Ma réflexion m'amène à avoir une démarche comme les nombre complexes. Selon les Bogdanov, j'ai cru comprendre que l'Origine, le zéro, était imaginaire pur, information pure. Puis, (comment) le il est devenu complexe (est-ce une façon de voir le Big Bang) et a oscillé entre temps imaginaire et complexe (un peu comme les fluctuations quantiques de la physique quantique). Est-ce que cela correspond à la période d'inflation??? Et alors, la partie réelle a émergé, ce serait le temps de notre Univers actuel? Cela me rend perplexe, mais je trouve fasinant cette réflexion. Que dira l'avenir. La compréhension du Big Bang n'est pas encore là, est-elle en train d'émerger?
    jean-michel

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  11. #8
    gatsu

    Re : Temps imaginaire

    Citation Envoyé par thomasson Voir le message
    Je suis aussi un peu troublé face à cette notion. Ma réflexion m'amène à avoir une démarche comme les nombre complexes. Selon les Bogdanov, j'ai cru comprendre que l'Origine, le zéro, était imaginaire pur, information pure. Puis, (comment) le il est devenu complexe (est-ce une façon de voir le Big Bang) et a oscillé entre temps imaginaire et complexe (un peu comme les fluctuations quantiques de la physique quantique). Est-ce que cela correspond à la période d'inflation??? Et alors, la partie réelle a émergé, ce serait le temps de notre Univers actuel? Cela me rend perplexe, mais je trouve fasinant cette réflexion. Que dira l'avenir. La compréhension du Big Bang n'est pas encore là, est-elle en train d'émerger?
    Je crois qu'il y a des choses beaucoup plus intéressantes à faire que d'essayer d'interpréter le charabia verbeux et quasi-malhonnete des frangins Bogdanov non (leur "travail" a déjà été discuté mainte et mainte fois sur ce forum et leur honneté scientifique est extrèmement douteuse) ?
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  12. #9
    mariposa

    Re : Temps imaginaire

    Citation Envoyé par thomasson Voir le message
    Je suis aussi un peu troublé face à cette notion. Ma réflexion m'amène à avoir une démarche comme les nombre complexes. Selon les Bogdanov, j'ai cru comprendre que l'Origine, le zéro, était imaginaire pur, information pure. Puis, (comment) le il est devenu complexe (est-ce une façon de voir le Big Bang) et a oscillé entre temps imaginaire et complexe (un peu comme les fluctuations quantiques de la physique quantique). Est-ce que cela correspond à la période d'inflation??? Et alors, la partie réelle a émergé, ce serait le temps de notre Univers actuel? Cela me rend perplexe, mais je trouve fasinant cette réflexion. Que dira l'avenir. La compréhension du Big Bang n'est pas encore là, est-elle en train d'émerger?

    Bonjour,


    Il y a un problème de compréhension sur ce que sont les nombres complexes a + i.b et leur rapport à la physique.

    Du point de vue mathématiques les nombres complexes forment un corps C comme le font les nombres réels.

    Un corps pour faire simple, c'est une loi notée addition et une loi notée multiplication.

    Pour le corps des complexes il s'agit de définir la somme et le produit de paires (a,b) de nombres complexes dont

    je fais ici l'économie d'écriture.

    Donc dire que le temps est complexe veut dire que l'on a 2 temps t1 et t2 cad un couple (t1, t2)

    ce qui est physiquement absurde.


    Par contre choisir qu'un temps t1 est le vrai temps et l'autre n'existe pas est physiquement convenable.

    De même choisir que t2 est le vrai temps et l'autre n'existe pas est physiquement concevable.


    I y a différents moyens de servir de cette "duplicité" et on représente ceci dans le plan complexe qui est un moyen

    d'avoir une représentation géométrique. Par exemple


    1-Dans un système mécanique ou dans un système électrique dans lequel il y a des

    résonances, on écrira pour les fréquences de résonance:

    W = w1 + I. w2

    2- En MQ on écrira pour l'énergie d'un niveau électronique:

    E = E° + I.G

    Dans les 2 cas w1 et E° sont des expressions lié au vrai temps dans le sens où ce sont des générateurs de la droite du temps.

    dans les 2 cas w2 et G représente non pas l'évolution suivant le temps imaginaire mais des pertes relativement à l'invariance temporelle de la

    droite du temps. Dans le premier cas il s'agit des frottements qui empêche la conservation de l'énergie du système. Dans le deuxième cas

    cela est lié qu'un niveau d'énergie est inévitablement couplé à un continum d'énergie qui se traduit par une largeur de raie.



    En relativité on a une une métrique qui s'écrit:


    ds2 = dx2 - c2.t2


    En posant T = i.t on a T2 = -t2

    et donc


    ds2 = dx2 + c2.T2

    qui est une forme quadratique plus sympathique.

    On a ainsi substituer au temps réel t un temps imaginaire T qui nous permet mathématiquement de manipuler

    le temps comme s'il s'agissait de l'espace.


    c'est ce que font les Bogdanov en associant la mutation du temps imaginaire en temps réel à l'occasion d'une hypothétique transition de

    phase à l'époque du big Bang.


    Plus sérieusement alain Connes donne au temps physique un statut lié à la notion de la température T de la de

    thermodynamique d'équiliobre.

    Là encore il y a une transposition temps réel/temps imaginaire que l'on appelle dans ce contexte rotation de Wick.



    En résumé: Il ne faut se laisser abuser par le mot imaginaire qui cache tout simplement la propriété de corps pour le

    couples de nombres réels. En gardant ce point de vue il n y a rien d'étonnant quand on regarde la signification physique de

    ceci dans un contexte physique déterminé.


    Il faut se méfier des mots et éviter de prendre à la lettre ce qu'ils suggèrent, surtout lorsqu'ils sont prononcées par des

    physiciens.

  13. #10
    thomasson

    Re : Temps imaginaire

    Je suis bien d'accord. C'est toute la difficulté. L'interprétation mathématique ou physique ont leur utilisation pour représenter et modéliser ce qu'on appelle le réel. Mais on peut discuter à l'infini sur cette représentation et sur sa signification. Par exemple, des physiciens, depuis Kant disent la réalité en soi n'existe pas. Les résultats ne sont que des procédure opératoires et il faut se contenter de ce qu'elles "marchent".
    Cela me pose problème. On a beau dire qu'il ne faut pas s'attacher à la question du sens, je sens intuitivement qu'il y a quelque part un "réel voilé", comme dirait d'Espagnat. Il faut se méfier des mots, c'est vrai, mais je ne peux m'empêcher de d'être curieux de ce qui se cache derrière. Alors, je les regarde, les triture, j'essaye de voir ce que les autre en disent, tous les autre, pour me forger une idée dans mon esprit et ma conscience. Par exemple, j'ai du mal à voir qu'est-ce qui se cache derrière la géométrie non-commutative, de Alain Connes mais j'ai l'impression de sentir quelque chose que je ne comprend pas très bien. C'est un peu la même chose pour le temps imaginaire. Heureux celui qui comprend et peut affirmer "voilà ce qu'il faut en penser"!
    jean-michel

  14. #11
    temporel

    Re : Temps imaginaire

    le temps n'existe pas. il n'y a que du mouvement. ce mouvement donne l'illusion que les choses bougent. c'est tout. pas besoin d'écrire un livre là-dessus. et y'a pas plus simple que ça. le temps est imaginaire. le mouvement est réel. arrêté de vous casser la tête avec des formules qui contiennent du temps. remplacer le temps par le mouvement et... pouf! ça va vous sauter aux yeux. NOUS avons basé notre temps sur quoi? 24h par jour? 365 1/4 par année? les vibrations de quartz? tout ça n'est que mouvement!!! tic tac, tic tac... ce sont des mouvements. et voilà!

  15. #12
    Deedee81

    Re : Temps imaginaire

    Salut,

    Temporel,

    Tu confonds "imaginaire" dans le sens "non réel", et "imaginaire" dans le sens "nombre complexe". C'est dans ce deuxième sens qu'il est employé dans ce fil.

    En outre, tu commets de grosses erreurs de raisonnement. Plusieurs. Je ne citerai qu'une. Tu dis "ce mouvement donne l'illusion que les choses bougent". Or, bouger, c'est être en mouvement. Donc ta phrase est équivalente à "ce mouvement donne l'illusion que les choses sont en mouvement". Et là, ça devient franchement absurde.

    En physique (il faut bien respecter la charte, ce n'est pas un forum de philo), le temps est ce que mesure les horloges. C'est sa définition. Et jusqu'à preuve du contraire, les horloges indiquent bien une valeur, donc le temps existe.

    En plus, tu arrives ici pour la première fois, et même pas un BONJOUR. Tu commences fort.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  16. #13
    vaincent

    Re : Temps imaginaire

    Et en plus il s'appelle "temporel" !! Un comble pour quelqu'un qui ne veut plus entendre parler du temps!

  17. #14
    Deedee81

    Re : Temps imaginaire

    Bien vu

    Ah oui, j'aurais dû aussi signaler un truc important dont on avait déjà discuté ici. Dans certains systèmes quantiques on a des oscillations (un à la mode sont les oscillations de saveur des neutrinos, mais il y a aussi les oscillations entre les états K et Kbar du méson K, etc.... et tous les systèmes à deux états, Feynman en donne pas mal dans son livre car il s'en sert de base pour apprendre la MQ). Ces oscillations peuvent servir pour mesurer le temps. Mais ces oscillations n'impliquent pas nécessairement un mouvement. Je répète : pas de mouvement. L'exemple des oscillations K <-> Kbar est pas mal (mais il y en a bien d'autres, ne fut-ce que tous les systèmes instables en MQ).

    Donc, il n'est pas toujours possible de remplacer le temps par le mouvement.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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