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Digressions sur la relativité



  1. #1
    Aglid

    Angry Digressions sur la relativité


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    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Toute personne douée de raison :

    sait qu'elle ne sait pas tout et qu'un raisonnement, sans mathématiques, sans connaissance pointue du domaine ne permet pas de remettre en cause une théorie aussi bien établie que la Relativité
    Bonjour, je vous rejoins sur le fait que la relativité est bien établie. Du moins, si on se limite aux formules posées afin d'exprimer ce qui a été observé.
    Néanmoins, il est à présent clair pour moi que la physique contemporaine confond allègrement les faits et l'interprétation de ces faits. Pire encore, de nombreuses conclusions tirées à partir de la relativité démontrent que vous confondez invisible et inexistant. Bien que j'avoue être un peu perdu entre ce que vous croyez vraiment et ce que vous exprimez quand vous vulgarisez.

    En imaginant des créatures limitées à deux dimensions dans un espace-temps 3D, la distance qui sépare deux points n'a de sens pour eux qu'en surface et la distance qui sépare ces deux points en profondeur leur échappe complètement.
    Quelle est la différence entre une distance invisible et distance inexistante?
    - En ce qui concerne exprimer mathématiquement ce qu'on observe, soit exprimer mathématiquement la relativité… il n'y a aucune différence.
    - En ce qui concerne tirer des conclusions afin d'expliquer ce qui se passe vraiment… là, par contre, ça coince.

    En niant l'existence de la profondeur, nos braves scientifiques 2D parleront de dilatation… d'espace-temps infini et apparemment élastique… Sans oublier qu'ils sont incapables de faire la différence entre être la surface ou être à la surface, étant donné que cette subtilité nécessite une notion de profondeur. Du coup, les types ils croient que leu univers se dilate, mais heureusement la gravité fait contre-poids… ouf.

    Alors qu'en acceptant simplement le fait qu'une longueur leur échappe, ils pourront acquérir une bien meilleure compréhension de leur univers.

    Vous pensez la relativité maîtrisée? Vous avez raison! Mais vous m'avez démontré à maintes reprises que vous mettez dans le même sac la relativité et les conclusions soi-disant évidentes qui en ont découlé

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  3. #2
    Sethy

    Re : Dilatation de l'espace-temps: expérience de la lumière dans le train

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Bien que j'avoue être un peu perdu entre ce que vous croyez vraiment et ce que vous exprimez quand vous vulgarisez.
    Chacun à ses croyances et ses interprétations, mais ici, ce n'est pas ce qui compte.

    Ce qui, et la charte est là pour le rappeler, est proposé en guise de réponse aux questions posées est le consensus auxquels sont arrivés les physiciens. Ce consensus ne s'obtient pas par un synode ou une quelconque assemblée, mais bien parce qu'une théorie colle aux faits observés et, idéalement, permet des prédictions qui par la suite peuvent s'observer aux cours d'expériences.
    Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.

  4. #3
    Garion

    Re : Dilatation de l'espace-temps: expérience de la lumière dans le train

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Bonjour, je vous rejoins sur le fait que la relativité est bien établie. Du moins, si on se limite aux formules posées afin d'exprimer ce qui a été observé.
    Néanmoins, il est à présent clair pour moi que la physique contemporaine confond allègrement les faits et l'interprétation de ces faits. Pire encore, de nombreuses conclusions tirées à partir de la relativité démontrent que vous confondez invisible et inexistant. Bien que j'avoue être un peu perdu entre ce que vous croyez vraiment et ce que vous exprimez quand vous vulgarisez.

    En imaginant des créatures limitées à deux dimensions dans un espace-temps 3D, la distance qui sépare deux points n'a de sens pour eux qu'en surface et la distance qui sépare ces deux points en profondeur leur échappe complètement.
    Quelle est la différence entre une distance invisible et distance inexistante?
    - En ce qui concerne exprimer mathématiquement ce qu'on observe, soit exprimer mathématiquement la relativité… il n'y a aucune différence.
    - En ce qui concerne tirer des conclusions afin d'expliquer ce qui se passe vraiment… là, par contre, ça coince.

    En niant l'existence de la profondeur, nos braves scientifiques 2D parleront de dilatation… d'espace-temps infini et apparemment élastique… Sans oublier qu'ils sont incapables de faire la différence entre être la surface ou être à la surface, étant donné que cette subtilité nécessite une notion de profondeur. Du coup, les types ils croient que leu univers se dilate, mais heureusement la gravité fait contre-poids… ouf.

    Alors qu'en acceptant simplement le fait qu'une longueur leur échappe, ils pourront acquérir une bien meilleure compréhension de leur univers.

    Vous pensez la relativité maîtrisée? Vous avez raison! Mais vous m'avez démontré à maintes reprises que vous mettez dans le même sac la relativité et les conclusions soi-disant évidentes qui en ont découlé
    Tu sous-estimes les scientifiques, le problème est que tu veux transposer la relativité générale à ta vision euclidienne des choses, ce qui n'est pas possible.
    Ton intuition est basée sur la géométrie euclidienne comme la quasi-intégralité des gens qui n'ont pas étudié la relativité, seule une étude approfondie et mathématique de la relativité pourra te donner une autre intuition. Il faut accepter ce fait.
    Quand on commence à étudier profondément le problème, il devient intuitif, car tout montre que la réalité n'est pas euclidienne.

  5. #4
    Garion

    Re : Dilatation de l'espace-temps: expérience de la lumière dans le train


  6. #5
    Aglid

    Re : Dilatation de l'espace-temps: expérience de la lumière dans le train

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Tu sous-estimes les scientifiques, le problème est que tu veux transposer la relativité générale à ta vision euclidienne des choses, ce qui n'est pas possible.
    Ton intuition est basée sur la géométrie euclidienne comme la quasi-intégralité des gens qui n'ont pas étudié la relativité, seule une étude approfondie et mathématique de la relativité pourra te donner une autre intuition. Il faut accepter ce fait.
    Quand on commence à étudier profondément le problème, il devient intuitif, car tout montre que la réalité n'est pas euclidienne.
    C'est grâce à la courbe de l'espace-temps que je peux facilement vulgariser la relativité à l'aide d'un modèle n-1 dynamique. Sans elle, ça ne collerait pas.
    Je suis par conséquent très surpris que tu me ramènes à la géométrie euclidienne… je dirais même que j'en tombe de ma chaise. C'est moi qui ai mal compris, ou tu es persuadé que ce que je dis est incompatible avec le fait que l'espace-temps soit courbe?
    Sinon, éclaire-moi stp, et j'irai ensuite peut-être relire une seconde fois ce lien que tu as si aimablement partagé.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Aglid

    Re : Dilatation de l'espace-temps: expérience de la lumière dans le train

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    Chacun à ses croyances et ses interprétations, mais ici, ce n'est pas ce qui compte.

    Ce qui, et la charte est là pour le rappeler, est proposé en guise de réponse aux questions posées est le consensus auxquels sont arrivés les physiciens. Ce consensus ne s'obtient pas par un synode ou une quelconque assemblée, mais bien parce qu'une théorie colle aux faits observés et, idéalement, permet des prédictions qui par la suite peuvent s'observer aux cours d'expériences.
    Ah mais je suis d'accord avec ça. Je dis qu'entre faits et interprétation des faits, la différence est souvent subtile. Et il en va de même pour distinguer invisible et inexistant.
    Je comprend tout à fait que la charte réprime les théories personnelles, mais ce n'est pas une raison pour affirmer que les choses sont parfaitement établies en relativité.
    Après, bon, peut-être que si… reste à voir pourquoi Garion me prend pour Euclide, ça pourrait m'éclairer.

    Personnellement, je ne prend pas les scientifiques pour des cons, loin de là… mais simplement pour des êtres humains. Adopter une certitude revient à l'imprégner à ton identité. Imagine maintenant que ces certitudes aient façonné le langage scientifique, te voilà obligé d'y adhérer pour continuer d'apprendre. Par conséquent, attaquer cette certitude revient à attaquer l'identité d'un impressionnant nombre d'universitaires… ça devient donc personnel à tous les coups.
    Alors la question est la suivante: Si, par pure hypothèse, cette certitude s'avère fausse, comment on va s'en sortir?
    Tu as déjà essayé de persuader quelqu'un beigné dans l'intégrisme et qui a pour seul livre la bible que la genèse ne s'est pas vraiment passée comme ça? Parce que moi oui, et j'ai échoué lamentablement… à chaque fois.
    Dernière modification par Aglid ; 24/12/2019 à 03h26.

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  10. #7
    pm42

    Re : Dilatation de l'espace-temps: expérience de la lumière dans le train

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Je comprend tout à fait que la charte réprime les théories personnelles, mais ce n'est pas une raison pour affirmer que les choses sont parfaitement établies en relativité.
    Si. La théorie est vérifiée à 10^-15 et la recherche passe son temps à trouver là où cela ne marche plus justement.

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Imagine maintenant que ces certitudes aient façonné le langage scientifique, te voilà obligé d'y adhérer pour continuer d'apprendre. Par conséquent, attaquer cette certitude revient à attaquer l'identité d'un impressionnant nombre d'universitaires… ça devient donc personnel à tous les coups.
    C'est exactement le contraire qui se passe. Déjà historiquement, on n'aurait jamais eu la Relativité avec tes arguments vu ce qu'elle remettait en cause.
    Ensuite, on sait parfaitement que la Relativité est une théorie limitée, avec un certain domaine de validité.

    Et on cherche la suivante et ce depuis des décennies. Einstein lui même y a passé pas mal de temps.

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Alors la question est la suivante: Si, par pure hypothèse, cette certitude s'avère fausse, comment on va s'en sortir?
    Il n'y a pas de certitude en sciences. Il y a des théories dont on sait qu'elles ont un domaine de validité et qui sont réfutables.
    Pour le reste, voir plus haut.

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Tu as déjà essayé de persuader quelqu'un beigné dans l'intégrisme et qui a pour seul livre la bible que la genèse ne s'est pas vraiment passée comme ça? Parce que moi oui, et j'ai échoué lamentablement… à chaque fois.
    Comme vu plus haut, la différence est qu'en science, il y a les concepts de réfutabilité, de vérification expérimentale et j'en passe.

    Tu es du Dunning-Kruger à 100% : tu ne sais absolument rien des sujets dont tu parles, mais rien.
    Et donc tu te crois supérieur à ceux qui savent et toute preuve du contraire te confortes dans ta certitude.

  11. #8
    mach3

    Re : Digressions sur la relativité

    stop au squat, j'ai scindé la discussion.

    Aglid, vos propos ne sont pas clairs, prière d'être plus précis, plus formel, plus concret.

    Si on reste dans le flou je ferme.

    mach3, pour la modération
    Never feed the troll after midnight!

  12. #9
    Sethy

    Re : Dilatation de l'espace-temps: expérience de la lumière dans le train

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Ah mais je suis d'accord avec ça. Je dis qu'entre faits et interprétation des faits, la différence est souvent subtile. Et il en va de même pour distinguer invisible et inexistant.
    Je comprend tout à fait que la charte réprime les théories personnelles, mais ce n'est pas une raison pour affirmer que les choses sont parfaitement établies en relativité.
    Après, bon, peut-être que si… reste à voir pourquoi Garion me prend pour Euclide, ça pourrait m'éclairer.

    Personnellement, je ne prend pas les scientifiques pour des cons, loin de là… mais simplement pour des êtres humains. Adopter une certitude revient à l'imprégner à ton identité. Imagine maintenant que ces certitudes aient façonné le langage scientifique, te voilà obligé d'y adhérer pour continuer d'apprendre. Par conséquent, attaquer cette certitude revient à attaquer l'identité d'un impressionnant nombre d'universitaires… ça devient donc personnel à tous les coups.
    Alors la question est la suivante: Si, par pure hypothèse, cette certitude s'avère fausse, comment on va s'en sortir?
    Tu as déjà essayé de persuader quelqu'un beigné dans l'intégrisme et qui a pour seul livre la bible que la genèse ne s'est pas vraiment passée comme ça? Parce que moi oui, et j'ai échoué lamentablement… à chaque fois.
    Mais c'est arrivé, il y a quelques années en biologie.

    Lorsqu'une cellule "ingère" quelque chose (une "proie" ...), la membrane cellulaire s'invagine pour former une sorte de bouche avant de se souder avec elle-même pour former une vacuole (un petit sac). On ne parle donc pas ici d'un détail puisqu'il s'agit pour les cellules de la méthode de nutrition.

    Absolument tout le monde était convaincu que cette interprétation était la bonne jusqu'à ce qu'une équipe de scientifique ait l'idée d'utiliser un nouveau type de marqueur.

    Résultat : Au lieu que ce soit la membrane cellulaire elle-même qui forme la vacuole comme absolument tout le monde le pensait, c'est un autre composant de la cellule, le réticulum endoplasmique lisse qui "s'approche" et tandis que la membrane cellulaire s'entrouvre, c'est ce réticulum qui vient "comme un linge qu'on prend pour envelopper un bébé" former la vacuole autour de la proie.

    Conséquence : Maintenant, c'est cette interprétation qui est retenue par la communauté scientifique. Pourquoi ? Parce qu'une expérience l'a montré.

    Morale : Non, les scientifiques ne sont pas obtus comme tu le sous-entends. Mais avant de remettre en question des choses qui sont validées, revalidées, rererevalidées, il faut une bonne raison. Soit une expérience qu'on n'explique pas. Soit une nouvelle théorie qui prédit quelque chose de non observé.

    De plus, la communauté scientifique n'est pas monolithique. Y a-t-il eu parfois des égarement ? Oui, clairement lorsque quelques "pontes" dans une discipline bloquaient le débat.

    Mais ... d'abord ils ne sont pas immortels et ensuite ils sont bien obligé de reconnaître qu'ils ont eu tort si une expérience le prouve.

    Enfin, Futura est le dernier endroit où tu vas pouvoir infléchir les positions. Pourquoi ? D'abord parce que des physiciens de ce domaine particulier, ici, cela se compte sur les doigts de la main. Ensuite parce que la charte elle-même empêche des discussions de ce genre. Et je l'approuve et je vais t'expliquer pourquoi. La raison est simple. Je ne suis pas physicien mais j'ai quand même une maîtrise et une agrégation en chimie. Donc ce que je lis sur Futura, je considère (avec un certain recul) que c'est l'état de la Science tel qu'accepté par la communauté. Si Pierre, Paul ou Jacques vient présenter "sa" théorie, comment puis-je savoir si c'est "mainstream" ou pas ?
    Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.

  13. #10
    Aglid

    Re : Dilatation de l'espace-temps: expérience de la lumière dans le train

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Tu es du Dunning-Kruger à 100% : tu ne sais absolument rien des sujets dont tu parles, mais rien.
    Et donc tu te crois supérieur à ceux qui savent et toute preuve du contraire te confortes dans ta certitude.
    Mais quelle preuve du contraire? Pourquoi Garion est persuadé que mon raisonnement est Euclidien?
    Vous avez fait quoi concrètement à part m'insulter avec Kruger?

    Je suis sensé me contenter de vos insultes et prendre sur moi? Genre mon modèle est 100% compatible avec les faits de la relativité générale, les seules choses que je conteste ne sont pas des expérimentations ni des faits, mais uniquement des conclusions.
    Mais je devrais accepter que je me trompe sans broncher? Alors que la seule chose concrète dans tes arguments, c'est de la méchanceté sans fond.

    Je ne me conforte pas dans ma certitude, je suis même blessé de m'en prendre plein la tronche ainsi. Et j'aimerais sincèrement savoir pourquoi on se permet de dire que mon raisonnement est euclidien avant de m'envoyer faire un tour chez Kruger.

    Après, comme le souligne Mach3, je ne suis pas spécialement très clair… parce que je survole la chose sans vraiment entrer dans le sujet. Mais, apparemment, c'est largement suffisant pour clairement établir que je ne sais pas du tout de quoi je parle ou me dire que mon intuition est euclidienne. Et j'aimerais savoir pourquoi.

    Je te parle des scientifiques, qui sont des humains. Et toi tu me parles de la science dans l'absolu… comme si le fait d'être un scientifique immunisait aux certitudes.
    Tu n'as pas de certitudes, sauf pour me dire ce que je suis apparemment… et à 100% qui plus est.

  14. #11
    pm42

    Re : Dilatation de l'espace-temps: expérience de la lumière dans le train

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Vous avez fait quoi concrètement à part m'insulter avec Kruger?
    En quoi un fait scientifique est une insulte.

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Je suis sensé me contenter de vos insultes et prendre sur moi? G
    Non mais là, tu répond à complètement autre chose que ce que j'ai écrit.
    Tu as parlé du fonctionnement de la science comme d'une croyance, je t'ai expliqué que c'était faux avec exemples à l'appui.

    Ta réponse est de te poser en victime et de parler d'autre chose, en l'occurence de ton "modèle"...

    Donc je vais te dire un autre truc de factuel : un "modèle" en Relativité de nos jours, c'est un truc compliqué, avec plein de maths, fait par quelqu'un qui a doctorat, post-doc et le reste et qui a été publié.

    3 phrases sur un forum, cela s'appelle comment d'après toi ? Dunning-Kruger encore et toujours.

  15. #12
    Sethy

    Re : Dilatation de l'espace-temps: expérience de la lumière dans le train

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Je suis sensé me contenter de vos insultes et prendre sur moi? Genre mon modèle est 100% compatible avec les faits de la relativité générale, les seules choses que je conteste ne sont pas des expérimentations ni des faits, mais uniquement des conclusions.
    Un des apports de la RG est la correction de la périhélie de Mercure. Peux-tu avec ton modèle obtenir la même amplitude pour l'avance du périhélie ? Si oui, peux-tu la détailler pour qu'on compare entre la version habituellement acceptée et la tienne ?

    Exemple en RG "classique" : https://dournac.org/sciences/general...ty/node36.html
    Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.

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  17. #13
    ThM55

    Re : Digressions sur la relativité

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Alors qu'en acceptant simplement le fait qu'une longueur leur échappe, ils pourront acquérir une bien meilleure compréhension de leur univers.

    Vous pensez la relativité maîtrisée? Vous avez raison! Mais vous m'avez démontré à maintes reprises que vous mettez dans le même sac la relativité et les conclusions soi-disant évidentes qui en ont découlé
    Bonjour. Votre suggestion n'a rien d'original. Il y a presque 100 ans qu'on a proposé la théorie de Kaluza-Klein pour unifier l'électromagnétisme et la gravitation d'Einstein. Tout simplement, cela n'a pas fonctionné. Mais l'idée d'aller voir dans des dimensions supplémentaires est encore prise au sérieux de nos jours à titre d'hypothèse pour une théorie unifiée future (dans des contextes toutefois très différents). Par exemple les modèles de "branes" dans lesquelles la gravitation d'Einstein s'applique à un espace-temps de dimensions plus élevées, les autres interactions étant limitées à notre espace-temps. Cela pourrait peut-être vérifié par un écart à la loi en inverse du carrée de la distance aux très faibles distances.

    Quand on envisage ce genre d'hypothèses il faut prendre soin de les distinguer les théories qui ont été testées via leurs prédictions expérimentales et celles qui ne sont que des hypothèses dont les prédictions n'ont pas (encore) pu être vérifiées. Les théories à plus de 4 dimensions appartiennent toutes à cette dernière catégorie.

    Enfin, il n'est pas nécessaire d'envisager une dimension supplémentaire pour comprendre la courbure. On sait depuis Gauss qu'une surface possède une courbure intrinsèque et une courbure extrinsèque qui dépend de la manière dont elle est plongée dans l'espace. Par exemple la sphère possède une courbure intrinsèque. Le cylindre n'en a pas, c'est une surface plate malgré les apparences. Le cylindre n'a qu'une courbure extrinsèque. Cela montre que si on plonge une variété dans un espace de dimensions plus élevées on introduit une infinité de degrés de liberté supplémentaires, et ce genre de choses est toujours problématique dans une théorie physique. Vous semblez croire que cela va éclairer les chose mais c'est en réalité tout le contraire. En relativité générale seule la courbure intrinsèque de l'espace-temps a une signification physique connue. Des physiciens ont essayé de reformuler la relativité générale pour un espace-temps plongé dans un espace de dimensions plus élevées mais les degrés de liberté supplémentaires doivent alors être interprétés physiquement.

  18. #14
    Aglid

    Re : Dilatation de l'espace-temps: expérience de la lumière dans le train

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    Morale : Non, les scientifiques ne sont pas obtus comme tu le sous-entends. Mais avant de remettre en question des choses qui sont validées, revalidées, rererevalidées, il faut une bonne raison. Soit une expérience qu'on n'explique pas. Soit une nouvelle théorie qui prédit quelque chose de non observé.
    Ce que j'ai fait, c'est adopter une position marginale sur les dimensions il y a plusieurs années de cela. Tout a commencé en développant une hypothèse qui tente à réconcilier le début de l'existence avec "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Ensuite, plus je me tentais de faire un parallèle avec les acquis, plus je me suis trouvé face à un paradoxe.
    Mon approche était totalement compatible avec les faits concrets de la relativité, mais souvent en désaccord avec le langage scientifique qui en est né.
    C'est pourquoi je parle de conclusions que je pense mal inspirées, d'interprétations soi-disant évidentes. En aucun cas je ne suis certain, je me permet juste de ramener ces conclusions à l'état d'hypothèse pour m'offrir le droit d'en proposer une autre.

    Contrairement à ce que dit PM42, je ne me crois pas supérieur. J'ai simplement suivi un chemin différent qui m'offre un recul inédit sur ces évidences.
    Le développement est logique, juste du bon sens. Certaines de mes hypothèses qui vous sembleraient osées gagnent en pertinence en s'emboitant dans le reste pour offrir une image de l'univers parfaitement compatible avec la relativité générale.

    Je ne sous-entends pas que les scientifiques sont obtus, je sous-entend que les êtres humains sont obtus.
    L'exemple que je donne avec la religion n'exprime pas ce que je pense des scientifiques, mais juste que + une chose est établie, + il est difficile de se faire comprendre si on a un avis divergeant. J'utilisais cet exemple, simplement parce que je suis 99% certain que vous et moi sommes d'accord sur le fait que la genèse biblique n'a rien de scientifique. Et cela ne m'a pas empêché de me heurter à un mur de certitudes.
    Je comprend qu'il vous semble injuste de comparer cela à la science, pour toutes les raisons que vous avez souligné. Mais je ne parle ni de l'observation, ni de l'expérimentation, mais bien de conclusions.

    .
    Dernière modification par Aglid ; 24/12/2019 à 14h48.

  19. #15
    jacknicklaus

    Re : Digressions sur la relativité

    Bonjour Aglid,

    pourriez -vous faire moins de phrases mais plus de physique ?

    Par exemple, répondre au post de Sethy et montrer que vous retrouvez avec votre théorie la même valeur que celle mesurée pour la précession de Mercure ? Ou tout autre fait à votre convenance qui est considéré par la communauté scientifique comme expliqué uniquement par les apports de la RG, et qui serait également retrouvé avec votre théorie ?

    Vous pourriez aussi envisager de donner une expérience, de pensée si vous le préférez, qui permettrait de vérifier votre théorie et dans le même temps de la différencier du résultat classique en RG ?

    Tout le monde a le droit de s'attaquer à une statue sur piédestal telle la RG, mais il faut maintenant que vous montriez des outils capables de la déboulonner. Pour le moment, nous avons vu des phrases et des déclarations péremptoires. Tout celà manque de concret vous ne pensez pas ?
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  20. #16
    Aglid

    Re : Digressions sur la relativité

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    Les théories à plus de 4 dimensions appartiennent toutes à cette dernière catégorie.
    Bonjour, je ne comprend pas bien pourquoi vous dites cela étant donné que la dimension dont je parle est la quatrième.

    Il me semble qu'on est en droit de considérer que la relativité a démontré que notre liberté de mouvement n'est pas nulle sur la durée. Mais elle est complexe et limitée. Je dis complexe, car ce n'est pas comme si on pouvait s'y déplacer par simple choix comme aller à gauche ou à droite. Et la relativité est là pour en souligner les règles et les limites, le comment. Et mon ensemble d'hypothèses, c'est le pourquoi. Et c'est sur ce point que mon avis diverge de ce qui est établi.

    Je vais tenter d'offrir un exemple clair et vous prie de m'excuser si au final, ce n'est pas le cas. Nos états d'esprit ne sont pas sur la même longueur d'onde et il est difficile pour moi de distinguer ce qui serait incompréhensible pour autrui.

    J'utilise un modèle n-1 dynamique, c'est à dire un univers avec une dimension en moins, mais en conservant la dimension du temps… soit un univers 2D dans un espace-temps 3D. Dans ce contexte, durée et profondeur sont synonymes. Je vais donc considérer que la gravitation ici, c'est la matière 2D qui s'enfonce en profondeur dans un espace-temps 3D courbe.

    Maintenant, afin de pouvoir offrir une représentation concrète, je vous propose de limiter l'espace-temps à l'hypervolume qu'est le volume de l'univers multiplié par sa durée actuelle. Donc, dans ce contexte n-1, un volume. Enfin, afin de respecter le fait que l'espace-temps soit courbe, offrons à ce volume limité la forme d'une sphère. Ce qui se trouve au delà de la sphère n'a aucune importance, étant donné qu'il est impossible de s'en dissocier.

    Du point de vue d'une créature vivant dans cet univers, seule la surface existe. De ce point de vue, la notion de profondeur n'a aucun sens.
    Imaginons maintenant que A est un point de vue sur Terre et que B est un point de vue dangereusement proche d'un trou noir.

    espace-temps.png
    B est beaucoup plus en profondeur que A dans l’espace-temps, mais aucun des deux n’a de notion de profondeur... seule la surface existe. La distance qui les sépare en profondeur leur est invisible. La conséquence de cette contrainte, c'est que l'univers est beaucoup plus petit du point de vue de B que du point de vue de A.
    Du point de vue de A, B se trouve en B’. Du point de vue de B, A se trouve en A’. La distance qui les sépare est beaucoup plus petite du point de vue de B que du point de vue de A.
    Sachant que l’espace et la durée ne font qu’un au sein de l’espace-temps... Si la distance pour atteindre un point dans l’espace est beaucoup plus courte du point de vue de B que du point de vue de A, alors la durée nécessaire pour atteindre un point dans le temps est beaucoup plus courte du point de vue de B que du point de vue de A.

    Cette vulgarisation est-elle mauvaise? Si oui, j'espère que quelqu'un est en mesure de m'expliquer assez simplement pourquoi, car elle me semble être en phase avec la relativité générale.

    De mon point de vue, ce que la relativité propose, c'est de se débrouiller sans cette profondeur qui nous échappe. Mais j'ai la nette impression que plutôt qu'en faire une prothèse, la relativité est devenue la réalité. C'est peut-être juste une impression due à une mauvaise vulgarisation, mais cette profondeur qui nous échappe semble être traitée comme inexistante.

  21. #17
    Aglid

    Re : Digressions sur la relativité

    Citation Envoyé par jacknicklaus Voir le message
    Bonjour Aglid,

    pourriez -vous faire moins de phrases mais plus de physique ?

    Par exemple, répondre au post de Sethy et montrer que vous retrouvez avec votre théorie la même valeur que celle mesurée pour la précession de Mercure ? Ou tout autre fait à votre convenance qui est considéré par la communauté scientifique comme expliqué uniquement par les apports de la RG, et qui serait également retrouvé avec votre théorie ?

    Vous pourriez aussi envisager de donner une expérience, de pensée si vous le préférez, qui permettrait de vérifier votre théorie et dans le même temps de la différencier du résultat classique en RG ?

    Tout le monde a le droit de s'attaquer à une statue sur piédestal telle la RG, mais il faut maintenant que vous montriez des outils capables de la déboulonner. Pour le moment, nous avons vu des phrases et des déclarations péremptoires. Tout celà manque de concret vous ne pensez pas ?
    Bonjour,
    je n'ai jamais prétendu faire de la physique, mais uniquement une approche dimensionnelle de la relativité.
    Je m'apprêtais à répondre à Sethy, je vais le faire ici.
    Le fait est que je n'ai absolument rien contre ce que la RG parvient à offrir. Je ne sais donc pas trop quoi répondre, dois-je en conclure que ce que je dis fais de l'ombre à l'apport de la RG à propos de la correction de la périhélie de Mercure? Honnêtement, ce n'est pas du tout mon intention. Et si jamais c'est le cas, me voilà très embêté.

    J'espère de tout cœur que ma réponse précédente permettra de clarifier mon point de vue.

  22. #18
    Aglid

    Re : Digressions sur la relativité

    Petite rectification, quand je dis que la profondeur nous échappe… je m'exprime mal.
    C'est plutôt une position qui nécessite un total de 3 dimensions qui échappe à des êtres limités à 2D. Ils ne peuvent appréhender une position qu'en deux dimensions.
    De même, quand je dis "s'enfonce en profondeur", j'aurais du dire s'enfonce en 3 dimensions.
    Dernière modification par Aglid ; 24/12/2019 à 16h57.

  23. Publicité
  24. #19
    Deedee81

    Re : Digressions sur la relativité

    Salut,

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    je n'ai jamais prétendu faire de la physique
    CQFD Que fais-tu sur un Forum de physique bon sang ?

    Tes messages sont totalement délirant et ne respectent ni la charte ni les thématiques des Forums (c'est "physique" ici, tu as un problème de vue ?).

    Et non, tu ne risques pas de faire de l'ombre à RG dont les résultats REELS c'est-à-dire expérimentaux sont le garant. Tu ne ridiculises que toi.
    Et le manque de réaction de la modération est évident : c'est la période des fêtes.

    Par conséquent, je ferme. Mais à la rentrée, gaffe, où on finira par prendre des sanctions.

    Bon, je ne vais pas être méchant et je te souhaite quand même un bon réveillon.
    Keep it simple stupid

  25. #20
    mach3

    Re : Digressions sur la relativité

    hey... psst... tu as oublié de fermer...

    Ah et puis joyeuses fêtes !
    Never feed the troll after midnight!

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