Digressions sur la production d'énergie

[ecolami]

Bonjour,
L'énergie thermique des mers emploie la différence de température entre la surface et la profondeur pour actionner une machine thermique.
L'industriel George Claude ( >> société Air Liquide) a mené une série d'essais avec des moyens importants entre la première et la seconde guerre mondiale. Essais relatés dans des Sciences et Vie de l'époque que j'ai pu photographier (mais, hélas, pas scanner) et qui sont visibles sur cet album http://ami.ecolo.free.fr/science_vie1/
sur chaque page il est possible de télécharger la photo en grande dimension (plus lisible!) en cliquant sur un petit logo en haut à droite.
La particularité extraordinaire de cette technique est qu'à partir de la différence de température de l'eau de mer on obtient A LA FOIS de l'électricité ET de l'eau douce!
Une variante consiste a faire une installation non pas flottante mais côtière afin d'éviter des problèmes liés à la houle. Une amélioration qu'il n'a pas essayé consiste a réchauffer dans des vastes bassins peu profond l'eau de mer pour gagner en rendement. Comme il existe des milliers de kilomètres de désert côtiers (à cause de courant froids) il est possible de les mettre en valeur.
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[calculair]

bonjour,

le problème n'est pas la faisabilité technique, mais le rendement financier de l'opération entre l'effort d'installation et l'énergie produite ( je néglige les effets enviromentaux en cas de machine très puissante).

[ecolami]

Bonjour,
Les énergies renouvelables, hors hydroélectricité, coutent TOUTES beaucoup plus cher que les sources d'énergies conventionnelles. Leur développement n'est possible QUE par des SUBVENTIONS.
L'énergie thermique des mers n'est pas justifiée en métropole.
Enfin avant de porter un jugement il est bon de lire la documentation et les reportages des essais qui s'étalent sur plusieurs années; la crise financière de 1929 y a mis un terme.
Le rendement de Carnot fait qu'une faible différence de température avec une source chaude a basse température sera supérieur a celui avec une source chaude a haute température. L'energie thermique des mers travaille avec un rendement un peu plus faible mais voisin de machines a vapeur.

[XK150]

Bonjour ,

Vous pouvez lire aussi ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_...rgy_conversion
Les recherches ne se sont pas du tout arrêtées en 1929 .
Seulement aujourd'hui , 2018 , 100 ans plus tard , quels sont les sites en FONCTIONNEMENT et quelle est la PUISSANCE produite ?

Il y a tout un tas de sujets qui furent des échecs ( techniquement parfaitement expliqués ) , mais qui ressortent périodiquement ....:

" L'herbe est plus verte dans le pré d'à coté " .

[A voir en vidéo sur Futura]

[ecolami]

bonjour,
Les essais de G. Claude furent les premiers et présentent de ce fait un interêt particulier. Il est normal qu'ils n'aient pas pu explorer autant de techniques. Des turbines spécifiques ont été fabriquées, des problèmes techniques sont apparus et ont été en partie résolus. Si le contexte historique l'avait permis des progrès considérables auraient déjà été fait.
N'oublions pas que toutes les énergie renouvelables et les recherches liées n'ont bénéficié que de faibles subventions, quand il y en a eu: en effet on savait d'avance qu'avec les énergies fossiles et des carburants abondants et peu cher il n'était pas possible de les concurrencer.
Le contexte actuel, réchauffement climatique, gaz a effet de serre (n'oublions pas les gaz réfrigérant des climatiseurs et refrigérateur-congélaeur domestiques) ont changé la donne.

[invite84ef135b]

Bonjour, Les énergies renouvelables, hors hydroélectricité, coutent TOUTES beaucoup plus cher que les sources d'énergies conventionnelles. Leur développement n'est possible QUE par des SUBVENTIONS.

Prix d'achat garanti en France à l'électricité éolienne :
82 euros le MWh
https://www.ecologique-solidaire.gou...lien-terrestre

Prix d'achat garanti au Royaume-Uni à l'électricité hypothétique de l'EPR :
92,50 livres le MWh, soit 105 euros le MWh
https://www.gov.uk/government/collec...inkley-point-c

Coût pour seulement entretenir et démonter les réacteurs français existants, selon la Cour des comptes :
62,40 euros le MWh (il y a d'autres coûts !)
lemonde.fr/economie/article/2016/02/10/centrales-nucleaires-des-couts-de-maintenance-estimes-a-100-milliards-d-euros_4862575_3234.html

Les sources bon marché sont le charbon suivi du gaz, mais elles émettent du gaz carbonique. Le nucléaire est cher, très

Et en fait de subventions, Areva aurait fait faillite depuis des années sans l'aide du contribuable.

Ce n'est pas le sujet de la discussion et c'est déjà très longuement discuté ailleurs

[ecolami]

Bonsoir,
Il est remarquable, HELAS, de voir que l'électricité de l'EPR coutera BEAUCOUP plus cher que celle des anciennes centrales. C'est un fait unique dans l'histoire du progrès technique que, pour un même service rendu,on ait pu procéder ainsi. Ce cout élevé sera dû, selon toute logique, pour compenser les surcouts de cette malheureuse aventure qui dure depuis si longtemps. Je ne connais plus le prix de l'électricité EPR en France mais je sais qu'il est du même ordre que celui des éoliennes (si tant est qu'il n'ait pas augmenté depuis). Sur actu environnement j'avais trouvé beaucoup d'infos sur l'EPR, sur le site de l'ASN on trouve, au fil du temps, la mention des problèmes détectés (le tout dans un langage technique parfois hermétique)
Ce n'est pas le sujet de la discussion et c'est déjà très longuement discuté ailleurs

[invite2e218215]

Un sujet qui a dérivé en 40 secondes sur le coût et la compétitivité financière.
C'est vrai que quand il y a 10 pages de discussion sur un projet de faire une base sur Mars...

Le sujet étant obscur, peut-on en savoir un peu plus sur le principe ?
Je ne doute pas de la difficulté technique mais il serait déjà intéressant de savoir quelle était l'idée.

[Moinsdewatt]

U
Le sujet étant obscur, peut-on en savoir un peu plus sur le principe ?
Je ne doute pas de la difficulté technique mais il serait déjà intéressant de savoir quelle était l'idée.

Suffit de demander à Wikipédia. https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...mique_des_mers

Les expériences de Georges Claude bien sur abordées.

[SK69202]

Entre relâcher du CO2, réchauffer le fond de la mer et refroidir la surface , qu'est ce qui est moins cher, dangereux, inutile ?
On oublie dans l'affaire le sort des saumures, car produire de l'eau douce avec le l'eau de mer, ça crée énormément de saumures.

La seule solution valable c'est la climatisation en bord de mer pour le touristes écolo, on pompe profond et on refroidie les bâtiments après un échangeur.

Toute installation ayant à faire à l'eau de mer a un problème de corrosion rapide et un autre avec la faune et la flore.

Mais avec l'argent des autres tout est toujours possible.

[SK69202]

Autre digression sur la production d'énergie.

China’s first all-electric zero-emissions cargo ship is going to be used to transport coal

Excellent, en un siècle on passe du Cap-Hornier zéro émission transportant du charbon, à vachement plus compliqué.

Faire de l'électricité avec de l'eau à peine tiède reste dans la même veine.

[invite4ba675e1]

Prix d'achat garanti en France à l'électricité éolienne :
82 euros le MWh
https://www.ecologique-solidaire.gou...lien-terrestre

Prix d'achat garanti au Royaume-Uni à l'électricité hypothétique de l'EPR :
92,50 livres le MWh, soit 105 euros le MWh
https://www.gov.uk/government/collec...inkley-point-c

Coût pour seulement entretenir et démonter les réacteurs français existants, selon la Cour des comptes :
62,40 euros le MWh (il y a d'autres coûts !)
lemonde.fr/economie/article/2016/02/10/centrales-nucleaires-des-couts-de-maintenance-estimes-a-100-milliards-d-euros_4862575_3234.html

Les sources bon marché sont le charbon suivi du gaz, mais elles émettent du gaz carbonique. Le nucléaire est cher, très cher.

Et en fait de subventions, Areva aurait fait faillite depuis des années sans l'aide du contribuable.

Le nucléaire est tellement cher qu'un Français paye son KWh moitié moindre que ses voisins Allemands ou Danois, dont la pénétration des énergies intermittentes est du quadruple (Allemagne) au nonuple (Danemark) relativement à la France. Pourriez-vous expliquer cette distorsion manifeste entre la réalité des faits et leur interprétation prospective ? Je vous donne une piste : les coûts de renforcement du réseau, de stockage et/ou de backup pour palier l'intermittence de production n'est pas prise en compte dans les chiffres que vous donnez. Or ces coûts sont considérables.

Sur le coût de maintenance et de mise à niveau du parc nucléaire français, qui est de facto le coût estimé d'une prolongation dudit parc de 10 à 20 années, le chiffre de 100 milliards répété à tue-tête doit être intégré au fait que cette prolongation dégage du chiffre d'affaire et du rendement pour l'opérateur historique, qui est précisément celui qui doit assumer ces coûts d'investissements.

Pour donner un ordre de grandeur immédiatement compréhensible par tous : EDF vend le MWh sorti de centrale 42€ net, prix imposé par la loi NOME. Le parc de 58 réacteurs produit 384 TWh annuel (chiffre 2016, en baisse importante par rapport à la moyenne des deux décennies précédentes). En extrapolant, une prolongation de 20 ans permettrait donc de produire 7680 TWh supplémentaires (moyennant un facteur de charge anormalement faible), susceptible de dégager une recette de 322 milliards d'€. Voyez les montants en balance. Or ce second fait n'est jamais rapporté. Il est même savamment occulté par les médias. Pour preuve l'article que vous mettez en lien, issu d'un journal qui fait pourtant prétendument "référence" en France.
Ce n'est pas le sujet de la discussion et c'est déjà très longuement discuté ailleurs

[barda]

Peut on ajouter que pour produire trois fois moins d'énergie que ces 7680 TWh, l'Allemagne a engagé 500 Milliards d'euros d'investissements en Enr ? Et sans économiser 1 gramme de CO2...
Ce n'est pas le sujet de la discussion et c'est déjà très longuement discuté ailleurs

[SK69202]

Nouvelle digression pour retour au sujet.
La Mer édition Larousse 1953.

[Bounoume]

le prototype présenté évapore directement l'eau de mer sous pression réduite.
Dans les documents présentés par ecolami, il semble y avoir un problème avec le dégazage des gaz dissous dans l'eau (attesté par la présence d'un dispositif pour y pallier, mais il doit consommer une part de l'énergie produite....)
Et puis effectivement l'eau de mer c'est très corrosif..... ça donne quoi dans la turbine à gaz?

[invite2e218215]

Merci pour les liens.
Il y a des choses très intéressantes sur le papier
- production d'électricité
- potentiellement, production d'eau potable
- géoingénierie

Même si le rendement n'est pas fameux, cela vaut le coup de bien creuser la question car on n'a pas tous les jours un tel paquet 3 en 1.
Au moins bien creuser la question, comme certains instituts de recherche font.

Pour ceux qui ont peur des coûts : si on se met à la géoingénierie il faudra dans tous les cas avoir l'estomac bien accroché. Il y a de sacrés défis à venir dans le monde futur.

[ecolami]

Bonjour,
Je pense que certaines réponses ont été faite sans avoir vraiment pris connaissance des informations que j'ai mis à disposition, cela explique leur nature critique
Franchement quand on a une technique qui permet a partir d'énergies renouvelables de produire à la fois de l'électricité (ou énergie mécanique) ET de l'eau douce à partir d'eau de mer on voit bien l'interêt que ça représente avec zéro pollution.
les problèmes de corrosion par l'eau de mer peuvent être surmontés sans réelle difficulté. On trouve des cartes de température de surface de l'eau de mer (sea surface temperature) obtenues par satellite et qui montrent l'immensité des zone propices.

[SK69202]

es problèmes de corrosion par l'eau de mer peuvent être surmontés sans réelle difficulté.

Il n'y en a qu'une: le coût.

Mais comme sur tous les forums de rêveurs, il n'est jamais prix en compte dans les idées fantastiques.

[Tilleul]

Le coût sera toujours moins cher que le déploiement militaire pour garder le détroit d'Ormuz ouvert...

Google X a développé la solution de manière détaillée (projet Foghorn, ils ont commencé à publier)

https://www.fastcompany.com/3064457/...n-neutral-fuel

dans le détail ici :
https://www.sciencedirect.com/scienc...50583617304322

Par contre inutile de passer sur l'énergie thermique des mers, ça peut marcher avec des navires qui sont équipés d'éoliennes aéroportées.

On arrive à 4 $/L d'essence contre 1$/L actuellement. (après ce qui est dramatique c'est de se dire qu'il suffirait de retirer les subventions aux énergies fossiles pour que ça devienne rentable...)

[Archi3]

On arrive à 4 $/L d'essence contre 1$/L actuellement. (après ce qui est dramatique c'est de se dire qu'il suffirait de retirer les subventions aux énergies fossiles pour que ça devienne rentable...)

c'est par gallon, et c'est (encore une fois) faux.

[polo974]

Bonjour,
Les énergies renouvelables, hors hydroélectricité, ...

Est-ce que l'énergie thermique des mers est vraiment renouvelable ? ? ?
Pas sûr...

...
L'energie thermique des mers travaille avec un rendement un peu plus faible mais voisin de machines a vapeur.

avec un delta T de moins de 30°C (25° étant plus réaliste), on atteint un max théorique de 10%, donc 5 à 7% réel. Impossible de faire mieux.

les machines à vapeur font facilement entre 25 et 30% soit 4 à 6 fois mieux...
Il faut chercher l'eau froide à 1000 m de fond environ.

Ici, à la Réunion, ils en ont parlé, mais ça ne bouge plus trop.
Le seul truc potentiellement intéressant était d'exploiter le froid pour faire de la clim. Et même ça, ne semble pas décoller...

Allez, on change de plan: on met des capteurs solaires thermiques, on chauffe l'eau à 99 °C pour stocker, et on a un système dont le rendement est quasiment le double du précédent, tout ça sans réchauffer les eaux profondes.

[SK69202]

Avant de citer Google en exemple, s'intéresser à ses achats de groupes électrogènes diesel pour la sauvegarde de ses serveurs, dès fois que son énergie verte officielle intermitte .

[ecolami]

Est-ce que l'énergie thermique des mers est vraiment renouvelable ? ? ?
Pas sûr...
avec un delta T de moins de 30°C (25° étant plus réaliste), on atteint un max théorique de 10%, donc 5 à 7% réel. Impossible de faire mieux.

les machines à vapeur font facilement entre 25 et 30% soit 4 à 6 fois mieux...
Il faut chercher l'eau froide à 1000 m de fond environ.

Ici, à la Réunion, ils en ont parlé, mais ça ne bouge plus trop.
Le seul truc potentiellement intéressant était d'exploiter le froid pour faire de la clim. Et même ça, ne semble pas décoller...

Allez, on change de plan: on met des capteurs solaires thermiques, on chauffe l'eau à 99 °C pour stocker, et on a un système dont le rendement est quasiment le double du précédent, tout ça sans réchauffer les eaux profondes.

bonjour,
En profondeur on trouve PARTOUT une couche d'eau froide a 4 ou 5°C. C'est avec cette eau froide que le rendement est augmenté un peu. Dans les dispositifs d'ETM il n'est pas question de réinjecter de l'eau dans la couche froide. http://www.ifremer.fr/lpo/thuck/isen...mposition.html Les saumures chaudes a 30°C peuvent être diffusées en mer.
Pour augmenter le rendement du système et accessoirement la production d'eau douce il est possible de réchauffer l'eau dans des salines couvertes d'un film (ou vitre) transparent et de collecter l'eau de condensation. Tout ça n'a de sens que pour des déserts cotiers qu'on souhaiterait valoriser.
https://www.esrl.noaa.gov/psd/map/clim/sst.shtml cartes de temperature de surface de la mer;

[Tilleul]

Le principal besoin d'électricité dans les îles c'est de faire du froid, donc le problème de l'énergie thermique des mers c'est qu'effectivement prendre du froid pour le transformer en électricité pour faire du froid, ça ne sert pas à grand chose...

La Réunion un cas assez spécial, mais à Tahiti (où il n'y pas de péréquation tarifaire et où on ne subventionne pas la production d'électricité au pétrole) c'est en cours pour l'hôpital de Taaone.

[Bounoume]

sur ce miracle:
http://forums-futura-sciences.digidi...-denergie.html
faire revenir en arrière les lois sur l'entropie....
ils font comment pour faire
C02 + ? -> CH4 = ?

ça serait pas avec des algues?
qui agissent par l'opération du Saint Esprit?

si ils exposent ces algues à la lumière solaire pour en activer la photosynthèse...... ils ré-inventent l'eau chaude.....

serait plus honnête d'étudier la faisabilité de synthétiser des hydrocarbures (plutôt des combustibles moteur... parce qu'on se fout d'y mettre de l'hexane , de l'éthanol, ou autre chose, pourvu que ça marche..) à partir de l'énergie solaire captée par des algues.....


mais c'est moins commercial...

Alors, est-ce que c'est ça, tout simplement?

[invite2e21fee6]

Je ne suis pas sur de comprendre votre post mais la réaction cherchée est sans doute celle de Sabatier : CO2 + H2 --> CH4 + H20 qui est envisagée dans les techniques de power-to-gaz relancée récemment en Allemagne.
Quant aux algues le problème de la récupération se pose toujours (maintenant qu'on peut considérer les photobioréacteurs comme fonctionnels).

[arbanais83]

(après ce qui est dramatique c'est de se dire qu'il suffirait de retirer les subventions aux énergies fossiles pour que ça devienne rentable...)

Chiche mais dans ce cas là pour faire bonne mesure on retire aussi les taxes et là on verra si cela va toujours dans le sens que tu souhaites.

[JPL]

Les digressions économico-politiques sont interdites.

[polo974]

bonjour,
En profondeur on trouve PARTOUT une couche d'eau froide a 4 ou 5°C. C'est avec cette eau froide que le rendement est augmenté un peu.

Carnot est têtu: rendement max = delta T / T haute.
T haute = environ 26°C soit 300 K (température moyenne en surface (à la Réunion))
delta T = 24°C soit 24 K (gentil)
rendement théorique max = 24 / 300 = 8%

Si on part de T haute = 30°C (merci le réchauffement climatique ), on atteint 9% max théorique...

Dans les dispositifs d'ETM il n'est pas question de réinjecter de l'eau dans la couche froide. http://www.ifremer.fr/lpo/thuck/isen...mposition.html Les saumures chaudes a 30°C peuvent être diffusées en mer.

Si tu enlèves de l'eau à 1000m de fond, elle sera remplacée par celle au-dessus et toute la colonne d'eau sera réchauffée. Donc à terme, réchauffement de l'eau de mer. Ce n'est pas réellement de l'énergie renouvelable.

Pour augmenter le rendement du système et accessoirement la production d'eau douce il est possible de réchauffer l'eau dans des salines couvertes d'un film (ou vitre) transparent et de collecter l'eau de condensation. Tout ça n'a de sens que pour des déserts cotiers qu'on souhaiterait valoriser.
https://www.esrl.noaa.gov/psd/map/clim/sst.shtml cartes de temperature de surface de la mer;

Ce n'est plus (seulement) de l’énergie thermique des mers, ça devient de l'énergie solaire thermique ou thermodynamique selon ce qu'on fait de la chaleur collectée.

Le principal besoin d'électricité dans les îles c'est de faire du froid, donc le problème de l'énergie thermique des mers c'est qu'effectivement prendre du froid pour le transformer en électricité pour faire du froid, ça ne sert pas à grand chose...

D'abord, il y a île et île, pas sûr que les besoins soient les mêmes au nord de l'Ecosse et à la Réunion...
Pas sûr que le froid ce soit le principal consommateur d'élec à la Réunion (en fait, je suis sûr du contraire). Mais pour la clim, on peut envisager des circuits d'eau froide, ce qui semble être la voie en cours d'étude ici.

La Réunion un cas assez spécial, mais à Tahiti (où il n'y pas de péréquation tarifaire et où on ne subventionne pas la production d'électricité au pétrole) c'est en cours pour l'hôpital de Taaone.

j'ai un peu cherché: projet commencé en 2012, coût prévisionnel de l'ordre de 25 Million d'euro (sauf erreur de conversion), mise en exploitation: 2020.