Temps et mécanique quantique

[invitec33a0eca]

Bonjour et bonne année,

après avoir cherché sur ce forum et ailleurs, je n'arrive pas à trouver une réponse ou une contradiction à une idée qui me taraude depuis un moment. Je prends donc la résolution de vous demander de l'aide sur mon expérience de pensée

Lorsque nous regardons loin dans l'espace, nous recevons des informations qui témoignent d'une réalité passée (par exemple nous captons la "lumère" émise il y a un an par un astre situé à une année lumière). Nous avons donc des marques d'une réalité qui n'est plus, ou en tout cas qui est passée si on se place au niveau de l'astre. Plus nous "regardons" loin, plus nous remontons dans le passé en astronomie. Mon expérience de pensée est de dire "nous ne regardons pas loin, nous regardons des ordres de grandeur en distance plus importants. Que se passe t il si nous regardons des ordres de grandeur de distance plus petits?" En pratique, le temps peut-il être corrélé à une échelle de grandeur de distance?
Dans ce cas, si nous regardons des atomes, ou des particules, nous verrions une réalité future.

Du coup, il n'y a plus de probabilité de localiser une particule à un endroit, ou de fonction d'onde de particule, mais une probabilité que la particule soit présente à un endroit précis dans un futur donné.
Le chat de Schrödinger n'est plus à la fois mort et vivant, mais à une probabilité d'être décédé en fonction du temps qui lui reste à vivre.
L'observateur change ce qu'il observe puisque son examen permet de déterminer dans quel futur (quelle "réalité"?) nous sommes.
Il n'y a plus de paradoxe EPR, et l'intrication quantique est compréhensible : à un temps t, nous séparons deux particules intriquées qui pourraient être A ou B dans le futur t+delta. Si nous les regardons au temps t+delta, même séparées par de grandes distances, elles sont soit A, soit B.

J'espère être assez clair dans la description de mon idée
J'ai besoin de votre aide pour me répondre si mon idée est farfelue, ou si elle est exploitable; et si oui quelles théories s'en rapprochent?

Merci
-----

[Amanuensis]

Bienvenue sur le forum, au nom de tous les participants !

Que se passe t il si nous regardons des ordres de grandeur de distance plus petits?" En pratique, le temps peut-il être corrélé à une échelle de grandeur de distance?

Oui, mais c'est proportionnel, du moins tant que cela reste défini. (Si on réduit à des échelles trop petites, certains aspects sont mal définis.)

Dans ce cas, si nous regardons des atomes, ou des particules, nous verrions une réalité future.

Non, toujours le passé, mais avec un retard très petit.

Du coup, il n'y a plus de probabilité de localiser une particule à un endroit, ou de fonction d'onde de particule, mais une probabilité que la particule soit présente à un endroit précis

Oui

dans un futur donné.

Quand on fait une prédiction, oui. Quand on observe, c'est toujours le passé qui est observé, même à très petite échelle.

La différence ne vient pas de l'échelle, mais est entre prédiction (= futur) et observation (= passé).

[Superbenji]

Bonjour et bonne distance de 2020 années lumière.

Dans ce cas, si nous regardons des atomes, ou des particules, nous verrions une réalité future.
Merci

Non, plus un objet est proche, plus tu le vois dans un passé proche. C'est tout. Pour le voir dans son futur, il faudrait... en être à une distance négative ? Effectivement c'est farfelu. ^^
Mais par contre il existe des interprétations de la mécanique quantique ou les particules sont à la fois influencées par des événements passés et futurs, je ne saurais pas dire si celles-ci sont très considérées ou étudiées.

[invite7b7f1ad0]

Bonjour et bonne distance de 2020 années lumière.

Non, plus un objet est proche, plus tu le vois dans un passé proche. C'est tout. Pour le voir dans son futur, il faudrait... en être à une distance négative ? Effectivement c'est farfelu. ^^
Mais par contre il existe des interprétations de la mécanique quantique ou les particules sont à la fois influencées par des événements passés et futurs, je ne saurais pas dire si celles-ci sont très considérées ou étudiées.

Il existe l'idée des masses négatives, des masses imaginaires, les tachions etc.. une distance négative voir "imaginaire" serait un corolaire pour permettre une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière peut-être?

[A voir en vidéo sur Futura]

[albanxiii]

Il existe l'idée des masses négatives, des masses imaginaires, les tachions etc.. une distance négative voir "imaginaire" serait un corolaire pour permettre une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière peut-être?

Il faut préciser que vous parlez de théories spéculatives et maginales qui n'ont jamais été validées.
Les réponses correctes en l'état actuel de la science ont été données aux messages #2 et #3.

[Deedee81]

Salut, bonne années à vous tous.

Il faut préciser que vous parlez de théories spéculatives et maginales qui n'ont jamais été validées.

Pris de vitesse, tu es un lève tôt toi aussi

Notons que les tachyons posent des problèmes. En effet, en relativité ils permettent de violer la causalité en relativité et cela conduit à des paradoxes (du type "tuer son grand-père"). Et bien évidemment la physique n'aime pas les paradoxes (les vrais, au sens fort : les contradictions). (*)

Il n'y a donc que trois possibilités :
- ils n'existent pas
- ils existent et sont totalement découplés du reste, on ne peut ni les utiliser, ni les détecter.... cela devient non scientifique.
- ils n'existent qu'à l'échelle quantique TRES brièvement et dans des conditions d'existence très sévères.... (que je connais assez mal, je ne suis pas féru de ce genre de spéculation)

(*) Un exemple bien connu est la "vieille" théorie des cordes : théorie des cordes bosoniques. L'anomalie conforme impliquait que l'espace-temps devait avoir 23 (heu, environ, plus sûr) dimensions et que l'état d'excitation le plus bas des cordes était..... un tachyon (l'état suivant était le graviton, un succès qui a incité à persévérer).
L'apparition des tachyons était considéré comme un signe d'inconsistance. Sans compter les autres problèmes : que des bosons, pas de fermions, trop de dimensions (trop de degrés de liberté impliquant des groupes de jauge très éloignés du Modèle Standard).

L'idée suivant fut d'introduire la supersymétrie (la fameuse "théorie des supercordes" qui depuis a évidemment ENORMEMENT évolué, ça reste un ancêtre). Et là WOW (je comprend très bien l'excitation des théoriciens) :
- Le nombre de dimensions devenait 11 ce qui était impeccable
- Le tachyon disparaissait YOUPI (le plus petit état excité devenait le graviton)
- les fermions faisaient leur entrée
- les groupes de jauge possible étaient fort proches des groupes de jauge du Modèle Standard

Moralité : cachez ces tachyons que je ne saurais voir aurait dit Tartuffe, et montrez moi la beauté du monde aurait dit.... heu..... moi

[invitec33a0eca]

Merci pour vos réponses!

Non, plus un objet est proche, plus tu le vois dans un passé proche. C'est tout. Pour le voir dans son futur, il faudrait... en être à une distance négative ?

Je reformule mon postulat: dans un référentiel x,y,z,t ; est-ce que l'ordonnée du temps pourrait être corrélé à l'échelle de ce qu'on observe sans toucher à x,y,z; avec des temps négatifs (passé) pour des observations d'objet de taille >10¹⁰ m, un présent pour nos échelles de grandeur, et des temps positifs (futurs) pour des observations d'objet de taille <10^-10 m? Autrement dit, dans la représentation d'un espace de Minkowski, est ce que le cône de lumière passée et celui de lumière future peuvent être rapprochés de la scalaire de "volume"? Je ne parle plus de distance mais d'échelle de grandeur.


Je sais que je persiste dans mon idée hein, mais que voulez vous, j'ai mis "joindre la mécanique quantique et la RG" dans mes résolutions

Merci de votre soutien

[Matmat]

Merci pour vos réponses!



Je reformule mon postulat: dans un référentiel x,y,z,t ; est-ce que l'ordonnée du temps pourrait être corrélé à l'échelle de ce qu'on observe sans toucher à x,y,z; avec des temps négatifs (passé) pour des observations d'objet de taille >10¹⁰ m, un présent pour nos échelles de grandeur, et des temps positifs (futurs) pour des observations d'objet de taille <10^-10 m? Autrement dit, dans la représentation d'un espace de Minkowski, est ce que le cône de lumière passée et celui de lumière future peuvent être rapprochés de la scalaire de "volume"? Je ne parle plus de distance mais d'échelle de grandeur.


Je sais que je persiste dans mon idée hein, mais que voulez vous, j'ai mis "joindre la mécanique quantique et la RG" dans mes résolutions

Merci de votre soutien

Ton postulat ne tient pas compte qu'une observation d'un objet micro est aussi une observation (fusse t'elle négligeable en terme d'information, négligeable mais non nulle), d'un objet macro le contenant, donc tu as un événement unique x,y,z,t que tu va devoir à la fois étiqueter avec un t négatif et positif ?

Ensuite, joindre la RG à la MQ n'est pas un problème d'ordre de grandeur d'observation ... L'indétermination quantique,bien que trop petite par rapport à la grossièreté des mesures macro, s'applique aussi à l'observation d' "objets macro" (le principe de Heisenberg est universel)

[Sethy]

Merci pour vos réponses!



Je reformule mon postulat: dans un référentiel x,y,z,t ; est-ce que l'ordonnée du temps pourrait être corrélé à l'échelle de ce qu'on observe sans toucher à x,y,z; avec des temps négatifs (passé) pour des observations d'objet de taille >10¹⁰ m, un présent pour nos échelles de grandeur, et des temps positifs (futurs) pour des observations d'objet de taille <10^-10 m? Autrement dit, dans la représentation d'un espace de Minkowski, est ce que le cône de lumière passée et celui de lumière future peuvent être rapprochés de la scalaire de "volume"? Je ne parle plus de distance mais d'échelle de grandeur.


Je sais que je persiste dans mon idée hein, mais que voulez vous, j'ai mis "joindre la mécanique quantique et la RG" dans mes résolutions

Merci de votre soutien

La bonne manière de sortir de ton dilemme est de raisonner par exemple en kilomètre ou en mm. Tu seras d'accord avec moi que l'unité de mesure ne change rien à la physique ?

Prenons une règle de 1m. Suivant l'unité choisie, elle fait aussi 10^-3 km et 10^3 mm. Selon ce que tu suggères, le comportement du temps devrait changer pour la règle puisque dans un cas, l'exposant est positif (+3 si je raisonne en mm et -3 si je raisonne en km).

Or, on est bien d'accord ... que je la regarde en pensant qu'elle fait 1000 mm ou 1 m ne va rien changer dans le décalage temporel entre elle et moi (décalage = distance entre la règle et mon oeil, divisé par la vitesse de la lumière).

[Deedee81]

Salut,

j'ai mis "joindre la mécanique quantique et la RG" dans mes résolutions

Note qu'on sait déjà le faire
(la gravité quantique canonique existe depuis un moment et a pris la forme de la gravité quantique à boucles. La théorie des cordes a une approche beaucoup moins directe)

Bon, on a bien des difficultés mais :
- elles sont purement techniques (nos connaissances en maths sont parfois limitées !!!)
- la principale difficulté est expérimentale : on n'a pas de données expérimentales dans ce domaine qui permettraient de trancher entre la bonne centaines d'idées que l'on a sur le sujet

Tu n'es pas le seul à imaginer s'attaquer à la gravité quantique ou, tout au moins, à te poser des questions sur la façon de faire, pourquoi c'est difficile.
C'est simple : on voit ce genre de remarque au moins une fois par mois.

Mais la plupart des amateurs regardent du mauvais côté : la difficulté n'est pas théorique mais expérimentale.
C'est comme celui qui cherche ses clefs sous le lampadaire alors qu'elles ont été perdues plus loin.

Donc le mieux est :
- de se documenter (il y a énormément d'articles sur le sujet, chercher de préférence la bonne vulgarisation écrite par des spécialistes du sujet : Smollin, Rovelli,...)
- Ensuite, équipé de ça, te poser des questions sur l'état des lieux : où en est-on, quelles sont les difficultés, etc...
- Cherches des infos sur ces points, et éventuellement..... poser des questions ici
- Et si tu t'en sent capable, le mieux est encore de lire des articles/livres qui ne sont pas de la vulgarisation. Il y a pas mal de bonnes références là-dessus (mais faut aimer les maths, la physique c'est des expériences et des maths, absolument rien d'autre, les "grandes idées, réflexions et autres sur la nature des choses" c'est pour les philosophes, les métaphysiciens et les pseudo-scientifiques, par pour la physique)

Ceci dit c'est un sujet passionnant (et mon principal dada d'ailleurs, je ne suis pas physicien de métier mais par passion je chipote beaucoup au niveau théorique pour essayer, non de trouver "la" solution, voir plus haut, mais pour résoudre certaines des difficultés techniques. La principale à laquelle je réfléchit depuis un moment est, accroche-toi, comment éviter d'imposer la compacité à l'espace de base de la gravité quantique à boucles )