Comprendre une grande partie de la Physique

[invite5477ce1d]

Bonjour !

Définition de la situation :
je cherche à comprendre, et apprendre mais pas forcément être capable d’utiliser à haut niveau, la plus grande partie possible de la physique, atteignable pour un adolescent, alors je n’attends pas un niveau excessivement élevé des connaissances, mais je ne demande pas non plus quelque chose de simple, de sorte à pouvoir manier, parler, comprendre des lois et des phénomènes physiques.

Ma requête :
ma situation est en elle-même assez floue de mon côté, ne me demandez pas pourquoi je cherche à faire cela mais ce qu’il me faut et ce pourquoi je suis là est une série de livres afin d’expliquer la physique (dans sa quasi-totalité) que vous pourriez me conseiller.

Je suis désolé, je ne suis absolument pas clair dans ce que je cherche, mais face à ma situation, je vous prierai de poser des questions ou poster des réponses intelligentes, utiles et bien-veillantes car comme j’ai pu le voir dans de nombreux forum, c’est rarement le cas...

Merci beaucoup à ceux qui répondront.
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[obi76]

Bonjour et bienvenue,

deux questions avant que des réponses constructives puissent vous être données... :
- de quelles bases disposez-vous (en mathématiques et en physique) ?
- la physique, c'est très, très vaste, donc "comprendre la physique", tout dépend du niveau de compréhension souhaité, et de quels domaines. Personne ne peut se targuer de "comprendre la physique" dans sa totalité...

[Deedee81]

EDIT on s'est croisé avec Obi76, les connaissances actuelles sont en effet une bonne information pour donner de bons conseils.

Salut Phidhze, bienvenue sur Futura.

Est-ce que tu cherches quelque chose d'assez précis/technique pour être toi même capable de faire de la physique ? (*)
Ou est-ce que tu as juste besoin d'une culture générale sur le sujet (descriptions vulgarisée) ?
T'intéresses-tu uniquement à la théorie, aux expériences ou aux deux ?

Dans tous les cas, pour toute la physique, ça fera forcément plusieurs milliers de pages à digérer. La physique est aussi vaste que le monde qu'elle décrit.

Pour (*) tu as déjà les cours de Feynman, https://www.feynmanlectures.caltech.edu/
Très bien écrit et faciles à lire. Ca existe en français, faut chercher.

[Amanuensis]

Quitte à faire sourire, je proposerais de lire des cours de physique du début du XXème, niveau jusqu'à terminale de l'époque.

C'était de la "vraie physique", parlant de phénomènes, et de modélisation simple, bien moins axée sur les mathématiques. Et sans aucune prétention (évidemment) à faire croire comprendre de la physique mathématique comme la relativité, le modèle standard, ou la physique quantique, ou le big-bang et les trous noirs.

Mais bien sûr, ce n'est pas "à la mode", comme les Feynman dont le but est, au contraire, d'amener à une teinture "avancée" sur la "physique moderne", et que je ne conseillerais jamais à un adolescent.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Quitte à faire sourire, je proposerais de lire des cours de physique du début du XXème, niveau jusqu'à terminale de l'époque.

Comme il faut commencer par le début c'est sans doute une bonne idée mais j'ai quand même deux questions :
- comment trouver ce genre de cours ? C'est facile ?
- n'y a-t-il pas eut des changements majeurs de terminologie (je n'en sais rien, je me pose la question) ?

[Deedee81]

Mais bien sûr, ce n'est pas "à la mode", comme les Feynman dont le but est, au contraire, d'amener à une teinture "avancée" sur la "physique moderne", et que je ne conseillerais jamais à un adolescent.

C'est juste que je les connais et que je les trouve pédagogique. Mais si tu as mieux, n'hésite pas à le conseiller à Phidze. C'est lui qui pose une question, pas moi.
EDIT enfin, si, j'ai posé des questions Mais pas pour savoir ce que je dois lire.

[Amanuensis]

- comment trouver ce genre de cours ? C'est facile ?

J'en ai toute une collection, trouvés dans des brocantes par exemple.

Évidemment, comme ce n'est plus publié, il est difficile de conseiller un ouvrage particulier.

Il existe peut-être des publications actuelles dans le même état d'esprit, mais comme déjà dit ce n'est pas à la mode. je n'en connais pas, mais si quelqu'un en connaît, je suis très intéressé.

- n'y a-t-il pas eut des changements majeurs de terminologie (je n'en sais rien, je me pose la question) ?

Pas tant que ça. (Il y a un que je peux citer immédiatement, mais il est dans le mauvais sens, c'est le quasi-remplacement de "pesanteur" par "gravité".) Et cela me paraît moins "grave" que les usages erronés de la terminologie qu'on trouve dans la vulgarisation "moderne". Autrement dit, quoi qu'on lise faut faire attention...

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Un des aspects qui m'importe est l'état d'esprit: la physique comme science d'observation et d'expérimentation plutôt que comme mathématique. Je pense qu'on est mieux armé en apprenant la physique des phénomènes d'abord, et ensuite seulement la "physique mathématique" (qui domine plus que largement dans le forum, par exemple, en particulier parce que les "observations" actuelles contiennent toujours une très forte dose de processus mathématique d'interprétation, comme par exemple dans "on a observé une exo-planète"...).

[Deedee81]

Pas tant que ça. (Il y a un que je peux citer immédiatement, mais il est dans le mauvais sens, c'est le quasi-remplacement de "pesanteur" par "gravité".) Et cela me paraît moins "grave" que les usages erronés de la terminologie qu'on trouve dans la vulgarisation "moderne". Autrement dit, quoi qu'on lise faut faire attention...

D'accord merci. En tout cas, étant jeune j'avais lu un livre de physique nucléaire des années cinquante (je précise que le livre était nettement plus vieux que moi ) et a posteriori je me rend compte que la terminologie n'avait pas changé. Et de même j'ai rarement lu d'anciens articles, mais j'avais lu celui de Langevin en tout cas et la terminologie était inchangée.

Mais ça faisait fort peu pour avoir une idée plus précise.

Et tout à fait d'accord pour l'approche par les phénomènes. Souvent je conseille de mettre la main à la pâte (expérimenter). Ce n'est évidemment pas toujours possible mais si ça peut se faire à travers une littérature adéquate, c'est parfait.

P.S. pour des anciens livres j'ai fait quelques recherches sur internet, j'ai trouvé des trucs de collection donc.... fort chers. Mais si on trouve ça, on doit pouvoir trouver d'autres références ou livres à vendre.

[Amanuensis]

P.S. pour des anciens livres j'ai fait quelques recherches sur internet, j'ai trouvé des trucs de collection donc.... fort chers.

La plupart de ceux que j'ai ont dû me coûter chacun quelques euros! Les dates couvrent 1850 à 1930. C'est du tout venant, la qualité varie, pas d'auteurs célèbres...

[Deedee81]

Grmpppppfffff, ça c'est le soucis internet. Bon, je laisse phidhze chercher ou si d'autres participants passent par ici.

Bonne soirée à tous

[jacknicklaus]

Pour te situer tu peux feuilleter en ligne le sommaire de cet ouvrage qui a bonne réputation : https://www.deboecksuperieur.com/ouv...00183-physique

Est-ce quelque chose de ce genre que tu cherches ?

[Deedee81]

Salut,

J'ai fort douté en voyant le livre : 1300 pages seulement pour toute la physique ????
Mais après l'avoir feuillé c'est un bon résumé.

Ca m'a rappelé le bon vieux Motion Mountain, pas mal (mais couvrant moins de sujets) : http://www.motionmountain.net/Montag...nt-volume1.pdf

[invite1ddf2f2b]

Bonjour,
Il y a en réalité sept physiques

Sinon,

Je conseille les ouvrages de Leonard Susskind parus aux pressse polytechniques de la suisse romande

[obi76]

Bonjour,

Il y a en réalité sept physiques

vous pouvez développer ?

[mizambal]

Salut ! ton niveau scolaire ?

je vous prierai de poser des questions ou poster des réponses intelligentes, utiles et bien-veillantes car comme j’ai pu le voir dans de nombreux forum, c’est rarement le cas...

On veut des noms

[Amanuensis]

Aucun retour du PP. Dans un tel cas, la mise en sommeil du fil devrait s'imposer.

[Je sais bien que j'invoque des outils inexistants. Ce qui serait utile, plutôt que le tout ou rien actuel, serait d'avoir un état de "mise en sommeil", i.e., aucun message autorisé sauf de la part du PP, un tel message remettant le fil dans l'état actif normal.]

[invite5477ce1d]

Bonjour, excusez-moi du retard...

Reprenons

Aucun retour du PP. Dans un tel cas, la mise en sommeil du fil devrait s'imposer.

Non ! Je pense que ça ne sera pas nécessaire... Pardonnez mon imponctualité...

- de quelles bases disposez-vous (en mathématiques et en physique) ?

Salut ! ton niveau scolaire ?

Je suis en seconde, et en plus de mon niveau de seconde j'ai quelques connaissances mais bien loin d'êtres abouties... donc je préfèrerai que je ne connais rien, quitte à passer un peu plus rapidement quelque chose que je pense savoir.

- la physique, c'est très, très vaste, donc "comprendre la physique", tout dépend du niveau de compréhension souhaité, et de quels domaines. Personne ne peut se targuer de "comprendre la physique" dans sa totalité...

C'est cela qui m'embête le plus... je n'arrive pas à estimer quel travail cela représente même si je sais que c'en est énormément et je sais également que j'y ai beaucoup de temps et de motivation à mettre. Sinon, je pense que je vise un niveau de connaissances moyen-faible, j’appellerai cela une sorte d'initiation poussée dans chacun des domaines de la physique, donc sans pour autant savoir maîtriser les formules car je ne compte pas pour le moment les utiliser et il me manquerait un immense travail en mathématiques, mais si ce travail est nécessaire pour comprendre, je suis également prêt à m'y mettre.

Est-ce que tu cherches quelque chose d'assez précis/technique pour être toi même capable de faire de la physique ?
Ou est-ce que tu as juste besoin d'une culture générale sur le sujet (descriptions vulgarisée) ?

Pour le moment je ne cherche pas à acquérir les connaissances qui me permettront de faire moi-même de la physique, ça serait en effet plus la deuxième possibilité bien que j'espère avoir légèrement plus que des descriptions vulgarisées, même si je ne pense pas totalement comprendre le mot "vulgarisé".

Pour te situer tu peux feuilleter en ligne le sommaire de cet ouvrage qui a bonne réputation : https://www.deboecksuperieur.com/ouv...00183-physique

Est-ce quelque chose de ce genre que tu cherches ?

C'est en effet possiblement quelque chose comme cela que je cherche, même si je m'attendais à une suite de plusieurs ouvrages, comportant au total bien plus de pages que celui-ci, donc peut-être quelque chose d'un peu moins résumé, comme l'a fait remarquer Deedee81 pour couvrir toute la physique d'une manière légèrement plus approfondie... Cependant il a l'air vraiment intéressant et dès que j'en aurai la possibilité, j'irai le feuilleter en librairie s'il y est.

Quitte à faire sourire, je proposerais de lire des cours de physique du début du XXème, niveau jusqu'à terminale de l'époque.

En effet, ça aurait peut-être pu me satisfaire même si j'ai peur que ce soit trop appuyé par l'accompagnement d'un professeur (de cette époque, avec leurs cours...) et comme vous l'avez fait remarqué, il est aujourd'hui bien plus compliqué de s'en procurer...


Il me semble avoir répondu à toutes les questions, pour ce qui est des liens et livres, je ne peux pas pour le moment affirmer ou non s'ils me conviennent alors je vais me laisser un peu de temps de recherche.
Sinon merci à vous tous pour vos questions et interventions utiles et intelligentes, ça me fait plaisir et me réconcilie avec les forums (du moins celui-ci ).


Ps: j'ai résolue mes problèmes de connexions (mots de passe, machines, etc...) alors je répondrai à l'heure les prochaines fois
Ps2: pardonnez ma syntaxe, j'ai réalisé cette réponse relativement tôt dans la journée alors j'ai un peu une sorte de voile de sommeil devant mes yeux, vous voyez ce que je veux dire...

[Deedee81]

Salut,

D'accord, merci pour toutes ces précisions.

Alors :

C'est en effet possiblement quelque chose comme cela que je cherche, même si je m'attendais à une suite de plusieurs ouvrages, comportant au total bien plus de pages que celui-ci, donc peut-être quelque chose d'un peu moins résumé, comme l'a fait remarquer Deedee81 pour couvrir toute la physique d'une manière légèrement plus approfondie... Cependant il a l'air vraiment intéressant et dès que j'en aurai la possibilité, j'irai le feuilleter en librairie s'il y est.

Cela me semble une bonne idée, quitte ensuite à approfondir tel ou tel sujet avec des références plus ciblées.

[Sethy]

Ce que je te conseille, c'est de déjà profiter "à fond" de l'enseignement que tu reçois. En math par exemple, absolument tout ce qu'on t'enseigne sera utile en physique. Même des choses théoriques qui te semble(raie)nt inutile. Je pense par exemple à la théorie des groupes (les groupes commutatifs, les anneaux, etc.), des subtilités comme "g rond f".

N'hésite pas à faire des exercices en plus et à essayer de "tout" comprendre.

[erik]

Même des choses théoriques qui te semble(raie)nt inutile. Je pense par exemple à la théorie des groupes (les groupes commutatifs, les anneaux, etc.).

Oui enfin, pour ça il a le temps, il est en seconde, et je ne pense pas qu'on parle de théorie des groupes avant la troisième année de licence (même si c'est un sujet abordable bien avant).

[Sethy]

Oui enfin, pour ça il a le temps, il est en seconde, et je ne pense pas qu'on parle de théorie des groupes avant la troisième année de licence (même si c'est un sujet abordable bien avant).

Et dès lors, est-ce inutile d'apprendre cela ?

[Deedee81]

De toute façon, tu parlais de l'enseignement qu'il reçoit en math. Il est clair qu'il ne va pas apprendre tout de suite la théorie des groupes (*) Mais ce que tu disais est correct : tout ce qu'il verra lui sera utile (enfin, sauf s'il pousse l'étude jusqu'à voir la topologie algébrique, ça, en physique, c'est quand même rare ).

Et pire, parfois.... on n'en voit pas assez. Un exemple, j'ai suivi le cursus d'ingénieur civil et franchement la théorie des groupes, c'est light.... trop light. Suffisant pour les cours de physique qu'on avait. Mais quand je me suis attaqué à titre personnel à la physique des particules je me suis rendu compte de mes lacunes et j'ai donc potassé les groupes (de Lie) et leurs représentations.

Mais à nouveau, ce n'est pas grave. Il n'est pas rare de devoir compléter telle ou telle connaissance à un moment donné. Ca viendra en son temps. Et ca fait partie aussi de ce que je disais concernant les "références plus ciblées".

[invite69d38f86]

et c'est très bon d'étudier un domaine où on est complètement béotien. ça remet l ego en place.

[Deedee81]

et c'est très bon d'étudier un domaine où on est complètement béotien. ça remet l ego en place.

Je confirme

[Amanuensis]

Il est vrai que "remettre l'égo en place" peut se lire dans les deux sens, soit le rabattre soit le booster... Cela dépend de la personne plus qu'autre chose.

[Deedee81]

Ben, si on n'y arrive pas (à comprendre, à réussi les exercices, etc...), faut avoir une drôle de personnalité pour voir son égo gonfler à cause de ça. Quoi que.... c'est vrai qu'on rencontre de tout.

[Sethy]

De toute façon, tu parlais de l'enseignement qu'il reçoit en math. Il est clair qu'il ne va pas apprendre tout de suite la théorie des groupes (*)

Juste pour préciser, j'ai eu de la théorie des groupes en 1ère secondaire (système belge) soit la 5ème dans le système français.

C'était "basique" : ensembles, propriétés (commutativité, associativité, neutre, absorbant, ...), groupes et anneaux.

En prenant cet exemple "très théorique", mon but était de montrer (à l'OP, soit un étudiant de 2nde) qu'absolument tout ce qu'il voyait en math était utilie un jour ou l'autre en physique.

[invite5477ce1d]

Ce que je te conseille, c'est de déjà profiter "à fond" de l'enseignement que tu reçois. En math par exemple, absolument tout ce qu'on t'enseigne sera utile en physique. Même des choses théoriques qui te semble(raie)nt inutile. Je pense par exemple à la théorie des groupes (les groupes commutatifs, les anneaux, etc.), des subtilités comme "g rond f".

Je fais déjà le maximum en mathématiques, à prendre le plus d'options etc... je me doute que si on apprend ce genre de chose c'est que ça doit servir à quelque chose , mais je n'envisage vraiment pas d'apprendre les mathématiques en dehors du lycée (hors professeur à domicile) car j'ai peur de mal faire les choses et de perdre du temps...


Pour en revenir rapidement à ma requête d'origine, auriez-vous des livres, séries de livres, sites, vidéos,... tout, à me proposer ? Car désormais c'est avant tout cela que je cherche, mais bien entendu, si vous avez des conseils, astuces, ou quoi que ce soit du moment que ça ait quelque chose à faire ici, je suis tout à fait preneur !

Merci

[ThM55]

Comme on l'a déjà dit, la physique c'est très vaste. Il y a d'ailleurs divers domaines très spécialisés, et certains se sont développés de manière spectaculaire ces 40 dernières années; je pense en particulier à la physique dite de la "matière condensée" ("condensed matter" sur arxiv.org). C'est à un tel point que personne ne peut réellement maîtriser toutes les spécialités. Ceci pour la physique fondamentale. Il y a aussi la physique appliquée, un domaine énorme et souvent très spécialisé (qu'on pense simplement à l'électronique, à l'optique, à l'astrophysique, à la physique du globe, de l'atmosphère, à la science des matériaux, etc). Tout cela pour dire que parler de "la plus grande partie de la physique" n'a pas beaucoup de sens. Ce serait un peu comme vouloir apprendre "la plus grande partie de la vie" avec un livre; pour cela, il faut vivre et faire ses expériences, cela vient avec le temps et il est clair que très peu y parviennent en réalité avant de devenir vieux et de mourir.

Mais si on se limite à la physique théorique fondamentale, il y a un point qu'on n'a pas encore explicité ici mais qui me semble important: pour apprendre la physique, il y a une sorte de processus initiatique à suivre. Je veux dire qu'il faut passer par des étapes successives, chacune devant être suffisamment maîtrisée avant de passer à l'étape suivante. Quand je dis processus initiatique, il ne faut pas se méprendre, il n'y a là rien de mystérieux ni de secret, rien de commun avec une initiation maçonnique ou sectaire. Toutes ces étapes successives sont bien connues, partagées dans le monde entier et sont suivies dans un cursus universitaire. C'est une initiation "ouverte". Mais c'est un processus, on ne peut pas brûler les étapes et je ne crois pas qu'on puisse apprendre "toute la physique" ou "la plus grande partie" avec un ou deux livres. La première étape est de maîtriser suffisamment la mécanique du point selon Newton ainsi que les maths qui la sous-tendent. Beaucoup d'autres suivront et je n'ai pas la patience de les énumérer.

Il est possible de tout trouver (en anglais en majorité, mais il existe pas mal de ressources équivalentes en français) sur le Web. Malheureusement il y a aussi beaucoup de déchet et il faut un guide pour obtenir de "saines lectures" comme on disait quand j'étais (très) jeune. Voir par exemple les conseil du physicien néerlandais Gerard 't Hooft pour la physique théorique (ce n'est pas le premier venu, il a reçu le prix Nobel pour ses travaux sur la renormalisation des théories de jauge, travaux fondamentaux pour valider le modèle standard de la physique des particules):

http://www.goodtheorist.science/ .

Noter la remarque en fin de la page d'introduction: "LIST OF SUBJECTS, IN LOGICAL ORDER ARE ON THE SIDE. (Not everything has to be done in this order, but this approximately indicates the logical coherence of the various subjects. Some notes are at a higher level than others)." C'est cet ordre logique que j'ai décrit comme un processus initiatique.

Noter aussi que la première étape selon 't Hooft consiste à apprendre l'anglais! Cela peut sembler désolant pour un francophone mais 't Hooft a vraiment raison. L'anglais n'est d'ailleurs pas sa langue maternelle. On peut imaginer que dans un siècle il sera plus profitable d'apprendre le chinois, mais pour l'instant la physique se fait en anglais. On n'imagine pas une conférence internationale en français ou en allemand, ce serait simplement ridicule.

Les livres de Susskind ("minimum théorique") sont une très bonne source aussi si on veut aller vite, mais je crains que beaucoup de points resteront obscurs ou mal compris car ils n'approfondissent pas suffisamment.

[mizambal]

T'es en seconde ha Okay donc normal que tu ne comprennent pas le monde naturel vu à travers le regard de la physique car le gros de physique théorique s'appuie sur du calcul et des maths de niveau post bac ; Ainsi la découverte de la physique théorique ça commence véritablement que en classe prépa ou en fac de science.

Au lycée c'est pas vraiment la mm physique ya bcp moins de calcul et bcp plus de texte, c'est en cela plus de la vulgarisation scientifique .. Bon avec quand mm qques formule a appliquer histoire de pouvoir mettre des notes ^^