pour comprendre l'effet Magnus(ou pas).

[coconet]

bonjour.
j'ai un objet circulaire qui a une vitesse de translation et une vitesse de rotation dans le plan de ce même objet de masse quelconque.
je symbolise l'énergie de translation par un vecteur unique ,ayant pour origine le centre de gravité de l'objet et une longueur proportionnelle à l'énergie de translation.
je symbolise l'énergie de rotation par une multitude de vecteurs situés de façon homogène sur le périmètre de l'objet et dont la somme est égale à l'énergie cinétique de rotation.
ma question est : si je fais disparaitre un des vecteurs représentant l'énergie cinétique de rotation , que deviennent tous les autres vecteurs?


merci.
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[Dynamix]

Salut

je symbolise l'énergie de translation par un vecteur unique

L' énergie est une grandeur scalaire .
Tu confonds avec la force ou la vitesse .

[jacknicklaus]

à déplacer en physique, si un modérateur passe par là...

par ailleurs :

je symbolise l'énergie de translation par un vecteur unique.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire (l'énergie n'est pas un vecteur), et encore moins ce que tu veux faire...

[EDIT : quasi synchrone avec Dynamix!]

[coconet]

merci de me corriger.

[A voir en vidéo sur Futura]

[coconet]

en regardant wiki, je crois comprendre que l'énergie cinétique et bien une grandeur scalaire( variant suivant le référentiel dans lequel on l'étudie).

[Dynamix]

je crois comprendre que l'énergie cinétique et bien une grandeur scalaire

C' est bien ce qu' on t' a dit .

( variant suivant le référentiel dans lequel on l'étudie).

C' est également vrai .

[coconet]

excusez moi mais selon wiki l'énergie cinétique n'est pas une grandeur scalaire ,car variant suivant le référentiel dans lequel on l'étudie.
pouvez vous vérifier s'il vous plait?

[Merlin95]

Le référentiel ce n'est pas qu'un système de coordonnée. L'énergie cinétique peut varier d'un référentiel à un autre.

[gg0]

Bonjour.

Je viens de relire la page "énergie cinétique" de wikipédia. Je ne trouve pas ce que tu dis. Peux-tu donner une référence et une citation précise ?

Cordialement.

[ansset]

@coconet:
si l'objet de ton fil est bien l'effet Magnus, tu t'embrouilles avec ton approche via l'énergie cinétique.
il est beaucoup plus simple, à la fois dans la compréhension que pour la mise éventuelle en équation de partir de l'ensemble des forces appliquées à l'objet en translation et rotation.
et en particulier, des forces de frottement qui sont dissymétriques et induisent des chgts de direction.

[coconet]

bonjour
Voici ce que j'ai lu sur wiki :L'énergie cinétique (du grec ἐνέργεια / énergeia « force en action » et κίνησις / kinesis « mouvement ») est l’énergie que possède un corps du fait de son mouvement par rapport à un référentiel donné. Sa valeur dépend donc du choix de ce référentiel. Elle s'exprime en joules (J).
j'ai lu par ailleurs que : une grandeur scalaire ne varie pas si on change de référentiel; d'où ma conclusion.

je vais reformuler ma question initiale : comment représenter schématiquement un objet en translation et en rotation dans un fluide de façon à visualiser l'effet de son interaction inhomogène avec ce fluide?

[gg0]

Bonjour.

La page Wikipédia Scalaire (physique) est assez mauvaise, elle semble dire que le contraire de "nombre ne dépendant pas du référentiel" est vecteur; ce qui est idiot ...
Et ici, tu es sur un forum de mathématiques, où on nomme scalaires les nombres. L'énergie cinétique est un nombre, pas un vecteur.

Ansset t'a donné un bon conseil.

Cordialement.

NB : Demande à un modérateur de déplacer ce sujet en physique.

[Dynamix]

je vais reformuler ma question initiale : comment représenter schématiquement un objet en translation et en rotation dans un fluide de façon à visualiser l'effet de son interaction inhomogène avec ce fluide?

Pour un solide indéformable :
Un vecteur (v_g) pour la vitesse de translation du CG
Un vecteur (ω) pour la vitesse de rotation .

[ansset]

l'effet magnus est assez bien ( simplement ) expliqué dans l'article wiki du même nom.
( voir le chapitre balistique ).
si on souhaite une visualisation simplifiée , il existe aussi des petites vidéos sur ne net.

[jacknicklaus]

je vais reformuler ma question initiale : comment représenter schématiquement un objet en translation et en rotation dans un fluide de façon à visualiser l'effet de son interaction inhomogène avec ce fluide?

ah, ben dit comme ca c'est plus clair. je te rappelle ta 1ère formulation de ta question :

ma question est : si je fais disparaitre un des vecteurs représentant l'énergie cinétique de rotation , que deviennent tous les autres vecteurs?

La réponse est :
objet en translation --> vecteur quantité de mouvement (cf Wiki sur ce mot)
objet en rotation --> vecteur moment cinétique (cf Wiki sur ce mot)

Mais je crains que "visualiser" l'effet Magnus avec ces 2 vecteurs soit impossible. Faut représenter plutôt les forces de frottement (et mieux encore se plonger dans les équations), même conseil qu'ansset.

[Dynamix]

La réponse est :
objet en translation --> vecteur quantité de mouvement (cf Wiki sur ce mot)
objet en rotation --> vecteur moment cinétique (cf Wiki sur ce mot)

Vu que les masses n' interviennent pas dans l' effet Magnus , je ne vois pas l' intérêt du torseur cinétique .
Alors que le torseur cinématique est fait pour définir le mouvement .

[coconet]

bonjour
je crois qu'on ne peut pas dire que " la masse n'intervient pas dans l'effet Magnus" ; en effet, si le frottement 'fluide- corps en rotation' dépend des surfaces et des différentiels de vitesse en jeu , l'action de la" force" résultante dépend de la densité de ce corps. je mets le mot force entre parenthèses car ,pour moi, l'effet du frottement est de pomper localement l'énergie cinétique de rotation ,au profit d'éléments du fluide. L'effet Magnus observé étant quant à lui le résultat du "rééquilibrage" des énergies de rotation et de translation.
je dois dire que les notions de 'torseur cinétique et cinématique' me semblent répondre à mes préoccupations.

[ansset]

Je t'avais proposé de lire un peu sur internet:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_...ns_le_football
et voici une illustration ( simplifiée d'1mn30s )
https://www.youtube.com/watch?v=Mjj-7fRSHNg.

Il y a donc deux aspects à prendre en compte ( qui n'ont pas été cités ici ):
le régime ( turbulent ou laminaire ) dans lequel se trouve l'objet.
l'influence des frottements sur les débits d'air autour du ballon.

[jacknicklaus]

Vu que les masses n' interviennent pas dans l' effet Magnus [...]

je ne suis pas certain de celà. Sinon le comportement d'une balle de ping pong et d'une balle de golf (volume similaire) serait similaire. Ce qui n'est pas le cas.

[ansset]

je ne suis pas certain de celà. Sinon le comportement d'une balle de ping pong et d'une balle de golf (volume similaire) serait similaire. Ce qui n'est pas le cas.

Je pense que Dynamix voulait parler du principe, pas de l'intensité relative de l'effet.
C'est à rapprocher de manière très indirecte du ralentissement en chute libre ( par l'air ) de deux objets de même taille et forme, mais de masse diff.

[albanxiii]

à déplacer en physique, si un modérateur passe par là...

Fait ! (presque pas en retard, désolé).

ps : utilisez la fonction "signaler un message" si possible, les temps de réaction des modérateurs sont meilleurs

[Dynamix]

je crois qu'on ne peut pas dire que " la masse n'intervient pas dans l'effet Magnus"

Elles n' interviennent pas dans la force due à l' effet Magnus .
Elles interviennent bien entendu dans les effets de cette force .