Diverses questions sur les matériaux ferromagnétiques et les transformateurs
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Diverses questions sur les matériaux ferromagnétiques et les transformateurs



  1. #1
    PiChar45

    Diverses questions sur les matériaux ferromagnétiques et les transformateurs


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    Bonjour/Bonsoir !

    Comme l'indique la titre, j'ai quelques questions vis-à-vis du ferromagnétisme et des transformateurs un peu en vrac !

    1) Dans un transformateur, on fait souvent l'approximation vu que H est nul (étant donné que H = B/μ et que μ est très grand pour un noyeau férromagnétique), il me semble (corrigez moi si je me trompe) que ça s'interprète de cette manière : vu que μ est très grand, un matériau ferromagnétique soumit à une faible excitation produit un champ intense. Cependant, si on considère H nulle, on aura pour faire très gros en réutilisant la même expression de linéarité (désolé si un mathématicien passe parle là ) B = ∞ * 0, comment interpréter ceci ? Car j'ai l'impression que l'on utilise la même relation pour dire deux choses différentes


    2) Si j'ai bien compris le concept, dans un transformateur à deux enroulements, appliquer une tension au primaire va créer un courant qui étant alternatif va créer un champ dans le noyau et l'utilisation d'un matériau ferromagnétique va permettre de limiter les pertes de flux car les lignes de champs magnétiques seront canalisées. Cependant étant donné que le flux va passer par le second enroulement, cela va créer du courant dans le secondaire et là est ma question, en pratique étant donné que un courant est crée selon les lois de l'induction il va donc s'opposer au flux qui lui a donné naissance et donc créer un flux "dans l'autre sens" ? Du coup est-ce que en pratique ça ne va pas "réduire" le flux que le secondaire reçoit ?

    3) Dernière question concernant le transformateur, cela concerne le courant magnétisant. Le soucis c'est que j'ai lu pas mal de topics et documents mais je me perds un peu dans les définitions et explications. J'ai lu d'abord que c'est le courant lorsque le secondaire est à vide, puis que c'est également le courant qui passe par une inductance fictive en parallèle au primaire qui symbolise le fait que le transformateur lorsque la perméabilité n'est pas infini "stocke" de l'énergie magnétique du coup je suis un peu perdu. Est-ce que ces deux définitions ont un lien ? Si non qu'est-ce que concrètement le courant magnétisant ? Et à quoi sert-t-il ?

    3) Une dernière question cette fois-ci sur la machine synchrone mais c'est lié également. Si on considère un seul enroulement statorique, et que l'on applique le théorème d'Ampère sur un contour autour du courant, on aura donc la contour qui va passer dans le stator, puis dans l'entrefer et dans le rotor. Mais une nouvelle fois, vu que lorsque l'on décompose la circulation on a Hrotor*lrotor + Hentrefer*rayonentrefer*2 + Hstator*lstator = ienroulé et à partir de là on simplifie en considérant que le stator et le rotor sont des matériaux ferromagnétiques l'excitation du stator et du rotor avec la relation de linéarité, mais une nouvelle fois je ne comprends pas vraiment, pourquoi le champ magnétique crée par le stator n'est non nul que dans l'entrefer ? Le stator et le rotor ne sont pas censées "canaliser" les lignes de champs magnétiques ?

    Voilà voilà ça fait beaucoup de questions en vrac qui hantent mon esprit je suppose, merci d'avance pour les réponses
    Bonne journée/soirée.

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  2. #2
    gts2

    Re : Divers questions sur les matériaux ferromagnétiques et les transformateurs

    Citation Envoyé par PiChar45 Voir le message
    1) Dans un transformateur, on fait souvent l'approximation vu que H est nul (étant donné que H = B/μ et que μ est très grand pour un noyeau férromagnétique), il me semble (corrigez moi si je me trompe) que ça s'interprète de cette manière : vu que μ est très grand, un matériau ferromagnétique soumit à une faible excitation produit un champ intense. Cependant, si on considère H nulle, on aura pour faire très gros en réutilisant la même expression de linéarité (désolé si un mathématicien passe parle là ) B = ∞ * 0, comment interpréter ceci ? Car j'ai l'impression que l'on utilise la même relation pour dire deux choses différentes
    B = ∞ * 0 peut donner n'importe quoi, alors que H=B/ ∞ donne 0, je ne vois pas où est le problème.

    Citation Envoyé par PiChar45 Voir le message
    2) Si j'ai bien compris le concept, dans un transformateur à deux enroulements, appliquer une tension au primaire va créer un courant qui étant alternatif va créer un champ dans le noyau et l'utilisation d'un matériau ferromagnétique va permettre de limiter les pertes de flux car les lignes de champs magnétiques seront canalisées. Cependant étant donné que le flux va passer par le second enroulement, cela va créer du courant dans le secondaire et là est ma question, en pratique étant donné que un courant est crée selon les lois de l'induction il va donc s'opposer au flux qui lui a donné naissance et donc créer un flux "dans l'autre sens" ? Du coup est-ce que en pratique ça ne va pas "réduire" le flux que le secondaire reçoit ?
    La loi de Lenz n'est pas s'opposer au flux, mais tendre à s'opposer à la variation du flux.
    Donc on a bien création d'une fem au secondaire, mais celle-ci ne va créer un flux que s'il y a quelque chose de branché pour créer un courant.
    Si il y a un courant au secondaire, ce courant a en effet tendance à faire diminuer le flux, et donc création d'un courant au primaire au primaire pour compenser.

    Citation Envoyé par PiChar45 Voir le message
    3) Dernière question concernant le transformateur, cela concerne le courant magnétisant. Le soucis c'est que j'ai lu pas mal de topics et documents mais je me perds un peu dans les définitions et explications. J'ai lu d'abord que c'est le courant lorsque le secondaire est à vide, puis que c'est également le courant qui passe par une inductance fictive en parallèle au primaire qui symbolise le fait que le transformateur lorsque la perméabilité n'est pas infini "stocke" de l'énergie magnétique du coup je suis un peu perdu. Est-ce que ces deux définitions ont un lien ? Si non qu'est-ce que concrètement le courant magnétisant ? Et à quoi sert-t-il ?
    Vos trois définitions sont toutes liées : c'est la description d'un même phénomène vu en terme de courant (1), en schéma équivalent (2), en énergie stockée (3) par la bobine.
    Concrètement, c'est votre première définition, c'est le courant dans une bobine alimentée par une tension, difficile de faire plus simple.

    Citation Envoyé par PiChar45 Voir le message
    4) Une dernière question cette fois-ci sur la machine synchrone mais c'est lié également. Si on considère un seul enroulement statorique, et que l'on applique le théorème d'Ampère sur un contour autour du courant, on aura donc la contour qui va passer dans le stator, puis dans l'entrefer et dans le rotor. Mais une nouvelle fois, vu que lorsque l'on décompose la circulation on a Hrotor*lrotor + Hentrefer*rayonentrefer*2 + Hstator*lstator = ienroulé et à partir de là on simplifie en considérant que le stator et le rotor sont des matériaux ferromagnétiques l'excitation du stator et du rotor avec la relation de linéarité, mais une nouvelle fois je ne comprends pas vraiment, pourquoi le champ magnétique crée par le stator n'est non nul que dans l'entrefer ? Le stator et le rotor ne sont pas censées "canaliser" les lignes de champs magnétiques ?
    Il y a bien canalisation, mais comment la ligne du champ pourrait passer du stator au rotor sans passer par l'entrefer ?

  3. #3
    Biname

    Re : Divers questions sur les matériaux ferromagnétiques et les transformateurs

    Salut,

    Dans B =uH, u=u0 * ur comme u0= 4 PI 10-7 et que ur=100000 est un exploit, u est toujours très inférieur à 1 donc loin d'être très grand.

    Biname

  4. #4
    stefjm

    Re : Divers questions sur les matériaux ferromagnétiques et les transformateurs

    Bah si, u est très grand devant u0. Cela n'a pas de sens de dire qu'un truc est très grand sans préciser devant quoi. (et 1 n'est pas pertinent pour u)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Biname

    Re : Divers questions sur les matériaux ferromagnétiques et les transformateurs

    Stefjm : oui mais pas l'infini non plus

    Tous :
    En m'interrogeant sur H=0 ! Il m'apparaît qu'on ne précise pas souvent/jamais de quel transformateur on parle, idéal ou réel. Pour le transformateur idéal, B=u H n'existe pas, c'est un phénomène externe concernant l'inductance(1) magnétisante composant 'oh combien' parasite du transformateur avec sa copine de fuite et d'autres ..., voir le circuit équivalent du transformateur 'réel'.

    https://docplayer.fr/19194638-Transf...e-des-cas.html qui est aussi a clé pour les inductances magnétisante et de fuite et ...

    (1) les termes utilisés en français sont 'confusionnants'. C'est le mot 'inductance' qui m'a appris ce que sont des métonymies et des synecdoques .L'anglais est plus clair, ma référence : http://info.ee.surrey.ac.uk/Workshop...rms.html#eflen

  7. #6
    stefjm

    Re : Divers questions sur les matériaux ferromagnétiques et les transformateurs

    C'est bien la première fois que je vois quelqu'un traiter de parasite l'inductance magnétisante d'un transformateur!
    C'est quand même un peu le principe d'un transformateur.

    Alors certes, cette inductance peut être très grande et on peut être tenter de ne plus la dessiner sur le schéma équivalent, mais il ne faut quand même jamais l'oublier. (le risque est de penser qu'un transfo pourrait passer du continu en régime permanent. Il ne peut le faire que transitoirement...)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  8. #7
    Biname

    Re : Divers questions sur les matériaux ferromagnétiques et les transformateurs

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    C'est bien la première fois que je vois quelqu'un traiter de parasite l'inductance magnétisante d'un transformateur!
    Mon lien utilise aussi le mot 'parasite' figure A11.2 et pas que lui.
    https://docplayer.fr/19194638-Transf...e-des-cas.html

    C'est quand même un peu le principe d'un transformateur.
    Elle est indissociable du transformateur 'réel' mais est externe au transformateur 'idéal/parfait' et n'en est pas le principe.

    Alors certes, cette inductance peut être très grande et on peut être tenter de ne plus la dessiner sur le schéma équivalent, mais il ne faut quand même jamais l'oublier. (le risque est de penser qu'un transfo pourrait passer du continu en régime permanent. Il ne peut le faire que transitoirement...)
    Oui, c'est elle qui sature, pas le transfo 'idéal/parfait' ! La saturation est mal venue, on s'en passerait volontiers, non ? D'ailleurs c'est ce qu'on fait en première approximation en ne voyant que le transformateur idéal/parfait qui est au coeur du transformateur réel (on fait alors Lmagn=infini et Lfuite=0).

  9. #8
    stefjm

    Re : Divers questions sur les matériaux ferromagnétiques et les transformateurs

    Le transfo idéal/parfait c'est
    - au primaire : une source de courant m.i2
    - au secondaire : une source de tension m.v1

    Et je serais bien curieux de connaitre le principe de fonctionnement d'un tel transformateur...

    Quand à l'inductance de magnétisation, même de valeur infinie, elle est toujours présente.

    Sans elle, une tension continue v1 ne provoquerait pas de courant dans un transfo à vide, ce qui est clairement irréaliste.

    Que cette inductance soit très grande et donc négligeable dans plein de cas d'usage, n’empêche qu'elle est fondamentale puisqu'au cœur du fonctionnement d'un transformateur.

    Edit : Il n'est jamais question de parasite pour la self magnétisante dans votre document...
    Dernière modification par stefjm ; 13/01/2021 à 12h22.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  10. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Divers questions sur les matériaux ferromagnétiques et les transformateurs

    Salut,

    Juste pour confirmation (j'ai eut la curiosité d'aller voir).

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Edit : Il n'est jamais question de parasite pour la self magnétisante dans votre document...
    En effet, ils parlent d'éléments parasites mais pas la self magnétisante.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  11. #10
    Biname

    Re : Divers questions sur les matériaux ferromagnétiques et les transformateurs

    OK pas parasite !

    Antoane ?

  12. #11
    Exotique

    Re : Divers questions sur les matériaux ferromagnétiques et les transformateurs

    La self de magnétisation est tout sauf "parasite" dans un transformateur.
    Les Lf sont les inductances de fuites qui elles peuvent être parasites ou souhaitées voir amplifiées selon le besoin, ça dépend de la topologie de conversion choisie uniquement.
    Dans les éléments paraites il y a aussi les capacités inter-spires, la géométrie des bobinages, tout dépend du domaine de fréquence.
    On ne considère pas de la même façon un transformateur 50Hz comme un transformateur 100kHz ou 2MHz.

    Chaque domaine d'usage utilisera le modèle le plus approprié et il y en a plusieurs.

  13. #12
    Biname

    Re : Divers questions sur les matériaux ferromagnétiques et les transformateurs

    Citation Envoyé par Exotique Voir le message
    La self de magnétisation est tout sauf "parasite" dans un transformateur.
    Le circuit équivalent du transformateur comporte dix+ composants externes au transformateur idéal/parfait, tous peuvent être qualifiés de parasites sauf 'mon' inductance magnétisante ! Pas de bol ! Il est vrai qu'elle est indispensable et comme les autres indissociables du transformateur réel.

    A l'origine(msg #5), mon intention était de mentionner et de présenter un circuit équivalent du transformateur car il me semblait qu'on tournait en rond entre 'idéal' et 'réel'. Votre usage de 'self de magnétisation' pour 'inductance magnétisante'(1) montre qu'il y a aussi en français des confusions dues aux termes, ce que je soulignais aussi.

    (1) en supposant qu'ils expriment la même quantité ? Il pourrait s'agir de l'enroulement : N tours.

  14. #13
    PiChar45

    Re : Divers questions sur les matériaux ferromagnétiques et les transformateurs

    Citation Envoyé par gts2 Voir le message
    B = ∞ * 0 peut donner n'importe quoi, alors que H=B/ ∞ donne 0, je ne vois pas où est le problème.
    Très bien, ce que je voulais dire c'est donc que B = ∞ * 0 n'est pas à interpréter ?


    Citation Envoyé par gts2 Voir le message
    La loi de Lenz n'est pas s'opposer au flux, mais tendre à s'opposer à la variation du flux.
    Donc on a bien création d'une fem au secondaire, mais celle-ci ne va créer un flux que s'il y a quelque chose de branché pour créer un courant.
    Si il y a un courant au secondaire, ce courant a en effet tendance à faire diminuer le flux, et donc création d'un courant au primaire au primaire pour compenser.
    Je vois merci, grosse confusion de ma part concernant la loi sur ce coup-là.
    Citation Envoyé par gts2 Voir le message
    Vos trois définitions sont toutes liées : c'est la description d'un même phénomène vu en terme de courant (1), en schéma équivalent (2), en énergie stockée (3) par la bobine.
    Concrètement, c'est votre première définition, c'est le courant dans une bobine alimentée par une tension, difficile de faire plus simple.
    D'accord mais du coup je me pose une autre question, c'es-à-dire que concernant la définition en tant qu'énergie stockée par la bobine, quelque soit le fonctionnement du transformateur le courant magnétisant est techniquement le même si la tension et le courant au primaire sont fixés. Cependant, si on considère que c'est le courant lorsque le secondaire est ouvert alors on calcule son expression à l'aide du theorème d'Ampère et on trouve im = (H*l)/N1, cependant je me demande que devient-t-il au moment de mettre une charge au secondaire ?

    Citation Envoyé par gts2 Voir le message
    Il y a bien canalisation, mais comment la ligne du champ pourrait passer du stator au rotor sans passer par l'entrefer ?
    Désolé je pense que je n'ai pas été assez clair, en fait c'est plus générale, ce que je veux dire c'est que dans le reste des calculs (notamment lorsque l'on cherche à exprimer le couple que subit le rotor en réalisant l'intégrale sur le volume de l'entrefer de B^2/2*μ), seule le champ qui s'exprime dans l'entrefer perdure (et pour cause, μ est considéré très grand donc on néglige les autres). Je me questionne plus sur la raison pour laquelle le champ qui traverse les matériaux ferromagnétiques n'est pas responsable d'un stockage d'énergie quelque part et non pas juste l'explication par le calcul.
    Merci en tout cas pour la réponse

  15. #14
    PiChar45

    Re : Divers questions sur les matériaux ferromagnétiques et les transformateurs

    Citation Envoyé par Biname Voir le message
    Salut,

    Dans B =uH, u=u0 * ur comme u0= 4 PI 10-7 et que ur=100000 est un exploit, u est toujours très inférieur à 1 donc loin d'être très grand.

    Biname
    Salut !
    Je suis d'accord, mais ma question traitait surtout de cas idéals (ou parfaits vu qu'apparemment la distinction est importante lorsque l'on est pas un novice comme moi ), donc je questionnais en quelque sorte les "limites" de cette relation

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message

    Sans elle, une tension continue v1 ne provoquerait pas de courant dans un transfo à vide, ce qui est clairement irréaliste.
    Hmmm ça a attiré mon attention
    Je veux dire je me demande en quoi cela serait irréaliste dans le sens ou quoiqu'il advienne, si j'applique une différence de potentiel, un certain courant sera crée ? Donc je ne comprends pas trop dans ce cas ce que cette induction vient chercher vis-à-vis de cela

  16. #15
    Biname

    Re : Divers questions sur les matériaux ferromagnétiques et les transformateurs

    Citation Envoyé par PiChar45 Voir le message
    Je suis d'accord, mais ma question traitait surtout de cas idéals (ou parfaits vu qu'apparemment la distinction est importante lorsque l'on est pas un novice comme moi ), donc je questionnais en quelque sorte les "limites" de cette relation
    Novice ? Il suffit de te lire pour comprendre qu'il ne te reste qu'à rassembler les morceaux.

    Le transformateur idéal aussi nommé parfait, c'est simplement la relation Vp/Vs=Np/Ns=Is/Ip, tous les composants parasites/externes sont négligés. Si tu veux introduire B = uH, l'inductance du primaire, l'énergie, des fuites magnétiques, ... tu dois passer par le circuit équivalent du transformateur dont certains composants peuvent être négligés selon la fréquence ou la forme du signal.

    Exemple : as-tu compris que le courant qui entre au primaire se divise en deux branches parallèles, une partie passe dans l'inductance magnétisante et une autre qui va vers le transformateur idéal ? Dans un transformateur secteur bien conçu, en charge maximale, I_idéal peut être 100+ fois plus important que I_magn. Pas évident en regardant la bête ?

    Une petite complication supplémentaire, en présence d'un noyau magnétique, est l'hystérésis de la courbe B H , µ et L deviennent variables et peuvent même s'annuler IIRC(saturation) ! Alors B = u H devient B=f(H) avec deux fonctions, une pour H croissant et une autre pour H décroissant http://ltwiki.org/LTspiceHelp/LTspic...L_Inductor.htm commencer à "There other non-linear ... "

    L'ajout d'un entrefer incline la courbe B H, u diminue très vite, 1 mm est déjà beaucoup ...

    Une aspirine ?

  17. #16
    gts2

    Re : Divers questions sur les matériaux ferromagnétiques et les transformateurs

    Citation Envoyé par PiChar45 Voir le message
    Ce que je voulais dire c'est donc que B = ∞ * 0 n'est pas à interpréter ?
    Si vous avez une relation B =mu H, a priori vous pouvez déterminer un des termes connaissant les deux autres.
    Donc si vous calculez H=B/mu, vous ne pouvez pas recommencer en calculant B par mu H, sinon cela se mort la queue.
    Dans votre particulier il y a en plus un infini, ce qui fait que H=B/mu donne bien zéro, alors que B donne une forme indéterminée.
    Ici mu est donnée (matériau) et B est donné (tension) donc on calcule H.

    Citation Envoyé par PiChar45 Voir le message
    D'accord mais du coup je me pose une autre question, c'es-à-dire que concernant la définition en tant qu'énergie stockée par la bobine, quelque soit le fonctionnement du transformateur le courant magnétisant est techniquement le même si la tension et le courant au primaire sont fixés. Cependant, si on considère que c'est le courant lorsque le secondaire est ouvert alors on calcule son expression à l'aide du theorème d'Ampère et on trouve im = (H*l)/N1, cependant je me demande que devient-t-il au moment de mettre une charge au secondaire ?
    si la tension seule est fixée (le courant s'en déduit)
    en prenant uniquement en cause le mu fini, à tension fixée, donc B fixée, donc H fixé, im est indépendant de ce qui se passe au secondaire. Lorsqu'on charge le secondaire, le théorème d'Ampère devient , soit
    , on retrouve bien le même courant magnétisant.

    Citation Envoyé par PiChar45 Voir le message
    Désolé je pense que je n'ai pas été assez clair, en fait c'est plus générale, ce que je veux dire c'est que dans le reste des calculs (notamment lorsque l'on cherche à exprimer le couple que subit le rotor en réalisant l'intégrale sur le volume de l'entrefer de B^2/2*μ), seule le champ qui s'exprime dans l'entrefer perdure (et pour cause, μ est considéré très grand donc on néglige les autres). Je me questionne plus sur la raison pour laquelle le champ qui traverse les matériaux ferromagnétiques n'est pas responsable d'un stockage d'énergie quelque part et non pas juste l'explication par le calcul.
    C'est juste une approximation A=B+b avec donne

  18. #17
    Biname

    Re : Diverses questions sur les matériaux ferromagnétiques et les transformateurs

    GTS2 merci !

    Le transformateur est une affaire de champ magnétique, pas d'induction, ni de flux ! Je l'ai écrit deux fois ici et puis effacé car je doutais !

    Dans un transformateur, l la longueur du circuit magnétique est la même pour tous les enroulements
    voir schéma ici http://info.ee.surrey.ac.uk/Workshop...rms.html#eflen

    Si dans ton égalité N1 I1 - N2 I2 = H l si on divise tout par l on obtient
    N1 I1 / l + N2 I2 / l = H

    or N1 I1 / l = H1 et N2 I2 / l = H2

    H1 est le champ induit par le courant au primaire, H2 celui induit pas le courant au secondaire

    On a donc H1 - H2 = H et si on fait I2 = 0, il apparaît que H = Hàvide

    On a donc H1 - H2 = Hàvide, je rêvais de cette confirmation depuis des années

    Avec des mots : le champ crée par le courant au secondaire est instantanément compensé par une augmentation égal du champ créé au primaire, en première approximation le champ à vide est constant quelle que soit la charge au secondaire. Il faudrait ajouter variation mais elle est dans I1.
    Dernière modification par Biname ; 14/01/2021 à 10h22.

  19. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Diverses questions sur les matériaux ferromagnétiques et les transformateurs

    Salut,

    Une précision pour éviter tout malentendu (et vu certains messages vus plus haut).

    Citation Envoyé par Biname Voir le message
    pas d'induction
    magnétique.
    (car sans induction électromagnétique, un transfo aurait du mal à marcher)

    C'est évident dans ton message, je voulais juste que ce soit clair
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  20. #19
    Biname

    Re : Diverses questions sur les matériaux ferromagnétiques et les transformateurs

    En seconde approximation, Hàvide ne peut que diminuer (Rprimaire, Lfuite) ! Une fois Hàvide fixé raisonnable, plus de u, de B, de L, de m, de k ... pas de limite _magnétique_ du courant au secondaire.

  21. #20
    Exotique

    Re : Diverses questions sur les matériaux ferromagnétiques et les transformateurs

    Le transformateur est une affaire de champ magnétique, pas d'induction, ni de flux !
    Quelle distinction fais-tu entre les 3 juste par curiosité? car je ne suis pas convaincu comme Deedee81 que ce soit bien clair pour toi vu ce que je lis

    Et:
    Votre usage de 'self de magnétisation' pour 'inductance magnétisante'(1) montre qu'il y a aussi en français des confusions dues aux termes, ce que je soulignais aussi.
    On voit bien que tu n'es pas du domaine... il n'y a aucune confusion, self, bobine ou inductance fait parti du jargon du métier renseigne toi, même si inductance est plus "académique" en français je te le concède.
    Plutôt que de pinailler il faudrait que tu comprennes qu'on ne peut pas traiter de la même manière un modèle réel et un modèle idéal et en tirer les mêmes conclusions, sans quoi on ne fabriquerait pas beaucoup de transformateurs fonctionnels.
    Dans un modèle réel tu peux introduire un modèle idéal qui sera complété par les imperfections que tu souhaites modéliser.
    Selon le domaine fréquentiel, comme déjà dit, que tu veux mettre en application et selon la puissance (10VA ou 200kVA ou plus encore) et autres spécificités (fils, feuilles, méplats, tresses, cuivre, alu,etc), étude thermique, pour lesquels le modèle évoluera selon l'objectif visé....
    Si tu ne définis pas un domaine de définition (comme en maths) tu parles dans le vide.
    Introduire des notions d'infini ou de 0 est un approche purement mathématique qui n'a pas sa place dans une étude de transformateur, en tout cas qui éloigne complètement du domaine concret.

    as-tu compris que le courant qui entre au primaire se divise en deux branches parallèles, une partie passe dans l'inductance magnétisante et une autre qui va vers le transformateur idéal ?
    Typiquement ce que je viens de souligner, ça c'est une vue de l'esprit qui ne peut apporter que de la confusion dans la tête d'un néophyte, tu ne peux pas associer un comportement purement schématique du modèle avec le comportement physique réel, selon ce que tu vois sur un schéma équivalent qui n'est que la traduction en circuit électrique d'un phénomène physique bien plus complexe.
    Non, le courant ne se "divise" pas dans la réalité, c'est juste que la nature complexe d'un transformateur (dans le sens mathématique du terme) oblige à considérer 2 comportements, un purement passif et l'autre purement réactif, le résultat de cette association donne un comportement hybride qui tend péniblement à s'approcher du comportement réel.
    C'est donc une approche mathématique qui peine à "imager" la réalité.
    Le but n'est pas d'en tirer une explication physique mais d'en déterminer les éléments caractéristiques approchés, toute la nuance est là et elle est de taille.

    Une bonne démonstration que le modèle est insuffisant, même si il est relativement approchant, est l'usage de la méthode du premier harmonique.
    Si tu construis un transformateur en utilisant ces résultats tu obtiendras un mauvais transformateur, juste parce que la modélisation en première approche est insuffisante à décrire le comportement réel en toutes circonstances.
    C'est aussi pour cela qu'on utilise des logiciels avec des modèles autrement plus complexes dans l'industrie pour obtenir un bon transformateur après 2 itérations quand même.

    Un transformateur parfait ou idéal caractérise un transformateur sans pertes, c'est la définition même et la même définition pour les 2 termes, sinon il est réel tout simplement avec tout ce que cela implique et complique dans sa conception.
    Ou alors j'attends que quelqu'un m'en explique la nuance parfait/idéal pour un transformateur, ça m'intéresserait de la connaitre...

    Maintenant je veux bien entendre que la discussion porte sur un modèle "idéal", mais dans ce cas bien préciser ce domaine bien particulier où bon nombre d'approximations et de liberté ne correspondent pas à la réalité.
    Il faut juste en être conscient et ne pas généraliser des concepts simplifiés.

  22. #21
    Biname

    Re : Diverses questions sur les matériaux ferromagnétiques et les transformateurs

    Citation Envoyé par Exotique Voir le message
    Quelle distinction fais-tu entre les 3 juste par curiosité? car je ne suis pas convaincu comme Deedee81 que ce soit bien clair pour toi vu ce que je lis
    Je fréquente ces forums depuis quelques années déjà et pour moi, Exotique, Stefjm, GTS2, Antoane et d'autres ne sont pas des andouilles. De mon côté, j'ai suivi, il y a longtemps, un cours d'analyse vectorielle et donc 'potentiellement' tout ça m'est accessible.

    Excellente question ! H, B et Fi ? Maintenant, je peux remonter au flux ... intégrale de surface ... (tout à l'heure en voiture je pensais : integ(B vect dS) sur S et je trouvais 0, on en est là ! Avec un produit scalaire, c'est mieux) donc, si S la surface et H le champ sont constants, on à Fi = S * H et on peut donc écrire
    ?mon? équation en 'flux' Fi1 - F2 = Fi_àvide (on a tout multiplié par S).
    B étant aussi un champ vectoriel , on arrive à uB1 + uB2 = uB_àvide donc B1 - B2 = B_àvide

    Faux ?

    Ah oui, lorsque j'écris idéal/parfait, cela signifie idéal ou parfait, deux mots pour le même concept. L'opposition se fait ici entre idéal et réel. Le circuit équivalent, je l'ai bien en main surtout sur LTSpice (qui modélise des noyaux réels non linéaires), j'ai même écrit un modèle qui calcule l'échauffement des enroulements en °C/s car la limite en puissance est là ... et dans l'inductance de fuite, tu me diras que ça dépend des cas ?

    L'inductance L et la bobine inductance utilise le même mot pour parler de deux choses distinctes : c'est une métonymie qu'il ne faut pas confondre avec une synecdoque. Souvent les termes utilisés en français technique sont pauvres ou lourdingue, exemple : produit scalaire, produit vectoriel, en anglais 'dot product' et 'cross product', a scalairement b a dot b a.b , a vectoriellement b a cross b a x b avec des flêches sur les vecteurs.

    Pour faire court, pour le reste tu as raison.

    Grace à vous, j'ai enfin une explication physique du transformateur réel et pour ce courant au primaire qui prend deux chemins différents dans le circuit équivalent.
    Apparemment, je viens d'oser dompter le flux aussi !

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