superdéterminisme

[at89merry]

Bonjour,

J'ai lu récemment des tas d'articles sur les fondements de la mécanique quantique et en particulier sur le théorème de Bell.

Contrairement à ce que je pensais, j'ai appris que le théorème de Bell n'est pas valide dans un monde superdéterministe (où les mesures ne sont pas indépendantes). En conséquence, la violation des inégalités de Bell n'implique pas que le monde est nécessairement non-local, mais que soit il est non-local soit il peut être local mais superdéterministe.

Du coup j'ai fait quelques recherches pour trouver des gens qui auraient travaillé sur des théories superdéterministes. Je n'ai pas trouvé grand-chose. Mais surtout, dans ce que j'ai trouvé, les ébauches de théories superdéterministes qui sont proposées envisagent des espaces-temps fractals, ou des automates programmables, ce qui me paraît délirant.

En ce qui me concerne j'aurais imaginé qu'un monde superdéterministe pourrait être régi par une équation de type relativité générale améliorée, qui engloblerait non seulement l'évolution de l'univers dans son ensemble, comme c'est le cas aujourd'hui, mais aussi toute la physique atomique, et même l'esprit humain.

Cette hypothèse qui me semble naturelle pour un monde superdéterministe n'est pas envisagée, comme si il était connu que c'est impossible.

D'oû ma question : connaissez-vous des travaux de physiciens (ou mathématiciens) qui auraient montré qu'un monde superdéterministe local qui serait capable de reproduire les prédictions de la mécanique quantique ne peut pas être simplement régi par une équation classique nécessairement non-linéaire (type équations d'Einstein, Navier-Stokes, etc.) ?

Merci pour vos réponses.
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[coussin]

Je ne peux pas répondre directement à votre question...
Néanmoins, je peux vous renvoyer vers les travaux de S Hossenfelder, qui est "connue" à la fois pour sa chaîne de vulgarisation sur Youtube mais également pour adhérer à ce courant de pensée. Tout ça est somme toute très raisonnable et ne fait pas référence à des espaces-temps fractals
https://arxiv.org/abs/2010.01324
https://arxiv.org/abs/2010.01327

[Deedee81]

Salut,

C'est clairement un sujet qui n'a pas été énormément étudié. Il y a un peu plus de références en base de l'article wikipedia anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism
(dans le wiki français y pas grand chose comme ref)

[Jeanveux]

Bonjour à tous !

Désolé pour le léger temps d'attente !

Quelque lien pour répondre à ta question il concerne la théorie de De Broglie-Bohm, pour faire simple c'est un interprétation de la mécanique quantique totalement déterministe (de toutes les interprétations je préfère celle-ci), malheureusement elle intéresse peu de monde alors qu'elle réconcilie le monde quantique avec l'interprétation classique du monde macroscopique :


En français:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...e_Broglie-Bohm

En anglais y a des infos sympa :

https://en.wikipedia.org/wiki/De_Bro...%93Bohm_theory

Et un petit bonus (à regarder seulement quand on à vraiment compris la théorie) ,TOUT ce qu'elle implique réellement (en français) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...rdre_implicite

J'ai jamais compris l'aberration de passer d'un monde classique purement déterministe à notre à l'échelle macroscopique à un monde totalement aléatoire à des échelle plus basse, que l'on ce soit égaré n temps d'accord mais pourquoi continué sur ce chemin alors qu'une réconciliation avec un monde déterministe nous tend les bras ?

J'espère avoir aidé bonne chance !

Cordialement !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

J'ai jamais compris l'aberration de passer d'un monde classique purement déterministe à notre à l'échelle macroscopique à un monde totalement aléatoire à des échelle plus basse, que l'on ce soit égaré n temps d'accord mais pourquoi continué sur ce chemin alors qu'une réconciliation avec un monde déterministe nous tend les bras ?

Il faut noter qu'on peut avoir une théorie déterministe sans passer par des variables cachées, il suffit... de supprimer la réduction de la fonction d'onde. C'est ce qui se fait dans la théorie des états relatifs (ou même les mondes multiples). Le hasard devient subjectif (basé sur l'impossibilité d'accéder aux autres composantes de l'état global à cause de l'unitarité de l'équation d'évolution dans le premier cas et aux autres mondes dans le second).

Mais de ce que j'ai compris, ni ça, ni la théorie de Bohm ne répond à la question de at879merry : le superdéterminisme est encore plus sévère que ça.

[Pio2001]

D'oû ma question : connaissez-vous des travaux de physiciens (ou mathématiciens) qui auraient montré qu'un monde superdéterministe local qui serait capable de reproduire les prédictions de la mécanique quantique ne peut pas être simplement régi par une équation classique nécessairement non-linéaire (type équations d'Einstein, Navier-Stokes, etc.) ?

Cela m'étonnerait qu'on puisse le prouver, car le superdéterminisme consiste à faire l'hypothèse que toutes les expérience que l'on peut faire sont pipées pour nous faire croire que les lois de la physique sont différentes de ce qu'elles sont réellement. Cette hypothèse me paraît difficile à formaliser de façon mathématique.

Les idées les plus proches du superdéterminisme sont pour moi les oeuvres de science-fiction Matrix et The Truman Show. Notamment dans the Truman Show, la scène hilarante de l'embouteillage, qui se produit en fonction des décisions du personnage principal, juste pour l'empêcher de découvrir la vérité.

[Deedee81]

Cela m'étonnerait qu'on puisse le prouver, car le superdéterminisme consiste à faire l'hypothèse que toutes les expérience que l'on peut faire sont pipées pour nous faire croire que les lois de la physique sont différentes de ce qu'elles sont réellement. Cette hypothèse me paraît difficile à formaliser de façon mathématique.

Ca confirme ce que je pensais. Merci.

J'avais lu un article dans ArXiv où ils parlait de la disparition des derniers loophole dans la vérification de Bell sauf.... superdéterminisme, considéré par l'auteur comme non réfutable donc non scientifique. Cela explique aussi sans doute le peu de travaux autour de ça.

D'ailleurs l'article wikipedia est dans une catégorie de philosophie qui, on le sait, ne s'embarrasse pas toujours de réfutabilité (ce n'est pas son rôle).

Les idées les plus proches du superdéterminisme sont pour moi les oeuvres de science-fiction Matrix et The Truman Show. Notamment dans the Truman Show, la scène hilarante de l'embouteillage, qui se produit en fonction des décisions du personnage principal, juste pour l'empêcher de découvrir la vérité.

The Truman Show, drôle de comparaison Mais j'ai beaucoup aimé de film

[Matmat]

Bonjour à tous !
Quelque lien pour répondre à ta question il concerne la théorie de De Broglie-Bohm, pour faire simple c'est un interprétation de la mécanique quantique totalement déterministe (de toutes les interprétations je préfère celle-ci), malheureusement elle intéresse peu de monde alors qu'elle réconcilie le monde quantique avec l'interprétation classique du monde macroscopique :
!

La démarche De Broglie-Bohm consiste à rendre la théorie déterministe en ajoutant des variables à la théorie .
Or cette démarche ne résout rien sur le fond ( en ajoutant des variables non locales , et ils y sont obligé à cause du th de Bell , on ne résout pas le problème principal de recherche de théorie unifié qui nécessite au moins de rendre compatible les axiomes de la MQ et des relativité ) .

C'est une des raison beaucoup de "déterministes" ( dont Einstein) ne sont PAS partisan d'ajouter des variables (contrairement à ce qu'on lui fait dire souvent lorsqu'on interprète l'article EPR à la façon de De broglie-Bohm) ,
pour Einstein c'est le principe de superposition qui doit être modifié, c'est à dire la linéarité de la mQ. d'où la recherche de modèles non linéaires , dont parle , si j'ai bien comrpis, le primo posteur à la fin de son messsage .

Le modèle de Broglie-Bohm n'a rien à voir avec le superdéterminisme (qui est une recherche de théorie unifiée)

[Jeanveux]

Je perd un peu le fil

Pour répondre plus précisément à :

Envoyé par at89merry
D'où ma question : connaissez-vous des travaux de physiciens (ou mathématiciens) qui auraient montré qu'un monde superdéterministe local qui serait capable de reproduire les prédictions de la mécanique quantique ne peut pas être simplement régi par une équation classique nécessairement non-linéaire (type équations d'Einstein, Navier-Stokes, etc.) ?

Dans le deuxième (lien envoyé celui en anglais ) à la fin de l'article il est précisé que des caractéristique que de la mécanique quantique on été reproduite via la théorie de De Broglie-Bohm (pour moi ce sont des preuves plus qu'évidente) :

Des expériences pionnières sur les analogues hydrodynamiques de la mécanique quantique à partir des travaux de Couder et Fort (2006) [95] [96] ont montré que les ondes pilotes classiques macroscopiques peuvent présenter des caractéristiques que l'on croyait auparavant limitées au domaine quantique. Les analogues d'ondes pilotes hydrodynamiques ont pu dupliquer l'expérience de la double fente, le tunneling, les orbites quantifiées et de nombreux autres phénomènes quantiques qui ont conduit à un regain d'intérêt pour les théories des ondes pilotes. [97] [98] [99] Coulder et Fort notent dans leur article de 2006 que les ondes pilotes sont des systèmes dissipatifs non linéaires soutenus par des forces externes. Un système dissipatif se caractérise par l'apparition spontanée d'une rupture de symétrie ( anisotropie) et la formation de dynamiques complexes, parfois chaotiques ou émergentes , où les champs en interaction peuvent présenter des corrélations à longue distance. L'électrodynamique stochastique (SED) est une extension de l'interprétation de Broglie – Bohm de la mécanique quantique , le champ électromagnétique du point zéro (ZPF) jouant un rôle central en tant qu'onde pilote de guidage . Les approches modernes du SED, comme celles proposées par le groupe autour de feu Gerhard Grössing, entre autres, considèrent les effets quantiques de type ondes et particules comme des systèmes émergents bien coordonnés. Ces systèmes émergents sont le résultat d'interactions sous-quantiques spéculées et calculées avec le champ du point zéro.

Pour ce qui est des "variable cachées" la théorie ne les ajoute pas ,les variable sont même carrément explicité (voir le premier lien Wikipédia que j'ai donné qui résume très bien ce que sont les "variables cachées" ou citation ci-dessous) :

ean Bricmont a résumé par cette formule la théorie de Bohm :

« Comment la théorie de Bohm échappe-t-elle aux différents théorèmes d'impossibilité ? C'est d'une simplicité déroutante: les "variables cachées" ici sont simplement les positions des particules. C'est une théorie de la matière en mouvement. Jamais aucun argument n'a été avancé pour montrer que l'introduction de ces variables-là était impossible. »[

Personnellement de que j'ai lu Einstein refusait d'accepté la mécanique quantique comme une théorie complète il manquait nécessairement quelque chose et il avait raison mais quand est venu la théorie de Bohm il l'a rejeté car elle était mal comprise et surtout mal expliqué (personnellement je la comprend mais je reconnais que je n'est pas les mots pour expliqué ) elle serait apparement en contradiction avec la relativité restreinte.


Enfin

Le modèle de Broglie-Bohm n'a rien à voir avec le superdéterminisme (qui est une recherche de théorie unifiée)

Ce modèle ajouté au modèle classique nous permet de discerné un déterminisme absolue dans l'univers .

Désoler pour ce petit pavé (vous l'aurez deviné cette théorie me tient à cœur, j'espère que les chose avanceront de ce côté là).

[ornithology]

Deedee81 écrit:
non réfutable donc non scientifique.

Une théorie réfutée je comprends elle prédit des expériences avec des résultats non vérifiés.
c'est le cas ou elle est utilisée en dehors de son domaine d'application.
la phrase citée veut elle dire qu'une théorie du tout serait non scientifique? que seules des théories provisoires sont scientifiques?

[Matmat]

Personnellement de que j'ai lu Einstein refusait d'accepté la mécanique quantique comme une théorie complète il manquait nécessairement quelque chose et il avait raison mais quand est venu la théorie de Bohm il l'a rejeté car elle était mal comprise et surtout mal expliqué (personnellement je la comprend mais je reconnais que je n'est pas les mots pour expliqué ) elle serait apparement en contradiction avec la relativité restreinte.

Il l'a rejeté parce qu'il ne voit l'utilité des variables cachées , il ne voit pas l'utilité du modèle de De Broglie-Bohm. Il pense que Bohm à mal interprété l'argument EPR .
Par exemple, je t'invite à lire cette analyse :

https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00167125

[Pio2001]

la phrase citée veut elle dire qu'une théorie du tout serait non scientifique? que seules des théories provisoires sont scientifiques?

Pas une théorie du tout, mais une théorie superdéterministe. Ce n'est pas du tout la même chose.

Egalement, la théorie de Bohm - de Broglie est déterministe, mais pas superdéterministe.

Une théorie superdéterministe pour les inégalités de Bell est une théorie qui prédit que lorsqu'un photon respecte les inégalités de Bell, une force invisible pousse l'expérimentateur à ne pas mesurer ce photon là en particulier, comme par hasard.
Prouvez-moi que c'est faux !

C'est pour ça que je compare cela à Matrix, c'est complètement au-delà de la physique telle qu'on la conçoit, et de bien peu d'utilité pratique.
Mais mathématiquement, cela a sa place dans les loopholes possibles de l'application du théorème de Bell à la mesure de la polarisation des photons.

[ornithology]

ce n'était pas une confusion mais un aparté sur le sens de réfutabilité terme employé par Didier.

[Jeanveux]

Citation de wikipédia français :

Dans le contexte de la mécanique quantique, le superdéterminisme est un terme employé pour décrire une hypothétique classe de théories qui échappent au théorème de Bell du fait qu'elles sont complètement déterministes. Le théorème de Bell dépend de l'hypothèse du libre arbitre, ce qui ne convient pas à des théories déterministes. Il est concevable, mais sans doute peu probable, que quelqu'un pourrait exploiter cette faille pour construire une théorie à variables cachées locales qui reproduise les prédictions de la mécanique quantique

Moi de ce que je comprend de ce passage c'est que le superdéterminisme peut aussi s'appliquer à la théorie de De Broglie-Bohm puisqu'elle est totalement déterministe et non locale ce qui à en plus l'avantage de ne pas contredire le théorème de Bell qui exclut belle et bien toutes les variables caché locale.
En plus ce n'est pas scientifique de prouver quelque chose qui n'existe pas puisque c'est impossible, alors autant ce concentré sur ce qu'on a sous la main

[Pio2001]

Moi de ce que je comprend de ce passage c'est que le superdéterminisme peut aussi s'appliquer à la théorie de De Broglie-Bohm puisqu'elle est totalement déterministe et non locale ce qui à en plus l'avantage de ne pas contredire le théorème de Bell qui exclut belle et bien toutes les variables caché locale.

Dans le théorème de Bell la localité est définie par "rien de ce qui est fait en A ne peut avoir d'effet en B", ce qui présuppose qu'on peut "faire quelque chose" en A.
Le superdéterminisme consiste à invalider cette hypothèse (et donc à permettre la violation de l'inégalité) non pas en disant que "ce qu'on fait" en A peut avoir un effet en B, mais en disant que personne ne peut "faire" quelque chose où que ce soit. Tous les évènements, y compris la réalisation d'une mesure pour vérifier une loi physique, sont soumis à une super-loi.
Ainsi, se demander si l'évènement A a eu un effet en B n'a plus de sens. car A et B sont tous deux imposés par la super loi.

Le superdéterminisme et la théorie de Bohm sont deux solutions différentes expliquant la violation de l'inégalité de Bell, et, en effet, rien ne les empècherait d'être toutes deux valides en même temps (si la théorie de Bohm ne violait pas la relativité restreinte).
D'ailleurs, les univers multiples d'Everett ne sont pas non plus incompatibles avec cela. On pourrait avoir des univers multiples avec des ondes pilotes et un superdéterminisme.

Mais bon, rasoir d'Occam... une explication à la fois suffit !

[andretou]

Quelque lien pour répondre à ta question il concerne la théorie de De Broglie-Bohm, pour faire simple c'est un interprétation de la mécanique quantique totalement déterministe (de toutes les interprétations je préfère celle-ci), malheureusement elle intéresse peu de monde alors qu'elle réconcilie le monde quantique avec l'interprétation classique du monde macroscopique :

Pour mémoire, la cohérence de cette théorie reste à démontrer...
https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post6697978