Amélioration de Sommerfeld
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Amélioration de Sommerfeld



  1. #1
    invitedddd724e

    Amélioration de Sommerfeld


    ------

    Bonjour à toutes et à tous !

    Tout d'abord je voulais remercier rapidement ceux qui ont la gentillesse de me répondre sur mon ancien post concernant les modes vibratoires décrits par Planck, ça m'a beaucoup aidé et ça m'a permis de comprendre bien mieux cette partie !
    J'ai un peu avancé dans mon cours et je suis arrivé à Sommerfeld et j'avais quelques petites zones de floues que j'aimerais absolument éclaircir.

    Rapide résumé :
    Je m’intéresse à l'amélioration de Sommerfeld par rapport au modèle de Bohr.
    Sommerfeld estime que si la structure des atomes respecte le modèle planétaire, dans ce cas les électrons devraient décrire une orbite elliptique (Kepler) et non circulaire comme le décrit Bohr.
    Il va donc quantifier ces orbites puis apporter des corrections relativistes pour trouver une nouvelle formule concernant l'énergie des orbites.
    Cette énergie ne dépend plus uniquement de n mais de n(r) et n(Phi). n(Phi) donne directement le nombre quantique azimutal l. (Je ne sais pas pourquoi mais n(Phi)-1= l :'( )

    Si je ne dis pas de bêtise, Rydberg va analyser les termes spectraux des alcalins et va identifier des défauts quantiques (s, p, d,f ).
    Sommerfeld essaye d'interpréter ces termes en incorporant un nouveau nombre quantique j (qui est en fait un mix entre le nombre quantique l qu'il avait trouvé et le nombre quantique magnétique de spin s ou µ, qu'on ne découvrira par l'expérience que bien plus tard).
    Grâce à l'ensemble de 4 nombres quantiques {n,l,j,jz} (jz étant la projection sur un axe de quantification Oz (aucune réalité physique)) pour un électron. Sommerfeld réussit à montrer la structure fine de l'hydrogène et le dédoublement des raies de Lyman/Balmer.

    Et c'est là où j'ai plusieurs doutes !!
    Je ne comprends pas vraiment la "cause" de ces dédoublements...
    J'ai cru comprendre que selon Sommerfeld, on a une levée de dégénérescence dans le cas d'atome polyélectronique dès lors qu'on a une sous-couche p, voire d ou f qui ont une orbite elliptique et pénétrante.
    L'écrantage change donc et j'imagine que le noyau attire bien plus les électrons de ces couches qui peuvent prendre plusieurs orbites différentes à partir de ce moment.
    Mais est-ce qu'ils gardent leur orbite dégénérée lorsqu'ils sortent de cette zone d'influence où l'écrantage est moindre?
    Est-ce bien ce phénomène particulier qui créé la levée de dégénérescence des sous-couches s, p, d et f?

    Concernant le cas particulier de l'hydrogène j'avais encore plus de mal à comprendre. Il ne s'agit pas d'un atome polyélectronique donc les orbites pénétrantes n'étaient pas la raison du dédoublement des raies de Lyman, Balmer etc.
    J'ai cru comprendre que c'était à cause du décalage de Lamb.
    Et je me posais une question là-dessus également.
    Pour le cas spécifique des raies de Lyman par exemple, est-ce que normalement les électrons se retrouvent sur la couche p dégénérée et lorsqu'ils sont frappés par un photon virtuel (fluctuation quantique du vide) ils passent à un niveau un tout petit peu plus élevée (levée de dégénérescence) à p3/2 ou est ce que le photon virtuel donne l'énergie d'excitation pour aller d'une couche s à p1/2 ou p3/2?
    Et pour être sûr, est-ce que c'est en prenant en compte n l et j que l'on peut justement parler de structure fine ? (et pas uniquement avec n et l où l'on peut je pense déterminer les sous-couches s p d et f)

    Enfin j'ai un peu de mal avec l'effet Zeeman (normal).
    Par exemple pour l=1, on a 3 orientations possibles. Avec la levée de dégénérescence par champ magnétique externe, on voit s'éclater trois niveaux d'énergies.
    Mais est-ce que ces niveaux représentent m= -1; m=0 et m= 1 ou les 3 orientations possibles de l (ou est-ce qu'il s'agit de la même chose?)
    (C'est la même chose avec l=2 : 5 orientations possibles et 5 niveaux (je crois) lors de la levée de dégénérescence. Or on a aussi m= -2; -1;0;1;2 ie. 5 nombres quantiques magnétiques.)

    Voilà, je vous remercie d'avoir lu une partie ou l'entièreté !
    Bonne journée à vous (ça tombe bien en ce moment on est sur des températures estivales)

    -----

  2. #2
    Resartus

    Re : Amélioration de Sommerfeld

    Bonjour,
    j'ai toujours du mal à comprendre comment, au 21ème siécle, on peut continuer à enseigner aux élèves ces modèles préhistoriques(que ce soit bohr, ou les améliorations de sommerfeld) faits à une époque où on ignorait tout de la mécanique quantique.

    Cela devrait n'interesser que les historiens des sciences, et en aucun cas faire partie d'un cours de physique d'aujourd'hui. Est-ce votre cas?

    Sinon, pour votre question précise, il me semble que le site ci-dessous*
    http://claude-gimenes.fr/physique/ph...ohr-sommerfeld
    décrit bien la situation. C'est justement parce que l'effet zeeman ne peut pas être décrit par ce modèle qu'on a pu voir qu'il était insuffisant...

    *qui semble malheureusement adhérer à cette méthode d'enseignement obsolète..
    Dernière modification par Resartus ; 31/05/2021 à 13h35.
    Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast

  3. #3
    0577

    Re : Amélioration de Sommerfeld

    Bonjour,

    une remarque: le décalage de Lamb (2s1/2-2p1/2) concerne la structure hyperfine, alors que le dédoublement des raies de Lyman est la structure fine (2p1/2-2p3/2). Le modèle de Sommerfeld dit quelque chose sur la structure fine (électron quantique relativiste dans un champ électromagnétique classique), mais rien sur la structure hyperfine (due à la nature quantique du champ électromagnétique), qui n'était pas connue du temps du modèle de Sommerfeld (le modèle de Sommerfeld a été formulé vers 1919 et le décalage de Lamb a été mesuré vers 1947).

  4. #4
    invitedddd724e

    Re : Amélioration de Sommerfeld

    Resartus => En réalité, c'est pas un cours qui m'est donné, c'est juste que ça m’intéresse. Il y a pas mal de descriptions du modèle de Bohr mais assez peu pour Sommerfeld donc je m'emmêle un peu les pinceaux.
    Je trouve au contraire très intéressant d'étudier d'anciens modèles/conceptions car il y a toujours une part de vrai qui résiste au temps. Pour Sommerfeld, on peut dire qu'il a introduit la plupart des nombres quantiques et qu'on est à deux doigts du modèle quantique avec lui.
    Je vous remercie du lien envoyé mais je l'avais déjà étudié lorsque j'ai écris ce message. Ces cours sont très enrichissants et assez précis !!
    Je devrais peut-être me pencher plus attentivement sur l'effet Zeeman. Ca m'aiderait peut-être à éclairer les autres points d'ombres..

    0577 => Ah mince ! Je pensais que Sommerfeld déduisait le comportement mais ne savait pas expliquer l'origine de ce dernier (ce que j'essaye de comprendre) et que Lamb avait trouvé des années plus tard.
    Bon ça lance une nouvelle problématique du coup :
    "Qu'est ce qui est à l'origine du dédoublement des raies de Lyman et de Balmer?"

    Je vais essayer de chercher dans mon coin. Si j'ai des éclaircissements, je posterai ce que j'ai trouvé ici !

    Bonne soirée et merci de vos réponses qui m'aiguillent beaucoup !

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    0577

    Re : Amélioration de Sommerfeld

    Citation Envoyé par 0577 Voir le message
    une remarque: le décalage de Lamb (2s1/2-2p1/2) concerne la structure hyperfine.
    Je me corrige: dans mon précédent message, j'utilise "structure hyperfine" pour "toutes les corrections au-delà de la structure fine", mais il semble que dans la terminologie standard, "structure hyperfine" est réservé pour les effets provenant du couplage avec le spin du noyau. Le décalage de Lamb (dû à la nature quantique du champ électromagnétique) est différent.

  7. #6
    Deedee81

    Re : Amélioration de Sommerfeld

    Salut,

    Citation Envoyé par 0577 Voir le message
    Je me corrige: dans mon précédent message, j'utilise "structure hyperfine" pour "toutes les corrections au-delà de la structure fine", mais il semble que dans la terminologie standard, "structure hyperfine" est réservé pour les effets provenant du couplage avec le spin du noyau. Le décalage de Lamb (dû à la nature quantique du champ électromagnétique) est différent.
    Je confirme mais ça ne change pas le fond de ton message

    P.S. j'en profite pour dire que moi aussi à la fac j'ai vu ça mais :
    - c'était en chimie (en physique par après on a vu la MQ "orthodoxe")
    - cela avait un caractère pédagogique ("commencer par plus simple que la MQ orthodoxe")
    - le cours se terminait par : ce modèle est faux, oubliez. Ce qui en a fait râler plus d'un
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  8. #7
    coussin

    Re : Amélioration de Sommerfeld

    Citation Envoyé par 0577 Voir le message
    Je me corrige: dans mon précédent message, j'utilise "structure hyperfine" pour "toutes les corrections au-delà de la structure fine", mais il semble que dans la terminologie standard, "structure hyperfine" est réservé pour les effets provenant du couplage avec le spin du noyau. Le décalage de Lamb (dû à la nature quantique du champ électromagnétique) est différent.
    En effet.
    Je mettrais le décalage de Lamb dans l'escarcelle des corrections radiatives.

  9. #8
    0577

    Re : Amélioration de Sommerfeld

    Bonjour,

    à propos de la question initiale: dans le modèle de Sommerfeld, la structure fine de l'atome d'hydrogène (le dédoublement des raies de Lyman, Balmer...) provient des correction relativistes: la vitesse varie de manières différentes le long d'orbites elliptiques de formes différentes, et les corrections relativistes au niveau d'énergie seront en général différentes.

    Un point historique remarquable est que Sommerfeld a obtenu la formule correcte pour la structure fine des niveaux d'énergie de l'atome d'hydrogène (sans champ électromagnétique extérieur, et dans l'approximation où les corrections d'ordre supérieur sont négligeables), alors que sa dérivation est incorrecte du point de vue de la compréhension actuelle (post 1925-1926). Mais elle est incorrecte de deux façons qui se compensent et le résultat final est correct!

    Du point de vue "moderne", Sommerfeld commet deux erreurs:

    1) il traite l'électron comme une particule de spin 0,

    2) étant donné 1), la condition de quantification qu'il impose n'est pas la "bonne",


    mais il se trouve que ces deux erreurs se compensent! Dans le traitement "moderne", la structure fine est expliquée par la combinaison des effets relativistes et du spin 1/2 de l'électron.


    Pour un système de mécanique classique complètement intégrable, la "méthode de Bohr-Sommerfeld", qui consiste à imposer des conditions de quantification sur les variables d'action pour obtenir une description approchée des niveaux d'énergie du système quantique, est un sujet maintenant bien établi, mais qui contient des subtilités pour définir la "bonne" condition de quantification (mot clé: indice de Maslov).
    Si l'on part d'un atome d'hydrogène avec un électron relativiste de spin 0, la "bonne" condition de quantification reproduit le spectre de l'équation de Klein-Gordon, et donne une structure fine incorrecte comparée à l'expérience. En revanche, si l'on part d'un atome d'hydrogène avec un électron relativiste de spin 1/2, la "bonne" condition de quantification reproduit le spectre de l'équation de Dirac, et donne la structure fine correcte.

    Autrement dit, si Sommerfeld avait eu connaissance de la théorie quantique correcte mais pas du spin de l'électron, il aurait prédit une structure fine incorrecte (et c'est en fait ce que fit Schrödinger au cours de ses recherches vers son équation: voulant une description relativiste, mais ne connaissant pas le spin, il a étudié l'équation de Klein-Gordon puis a abandonné sans publication après avoir vu que la structure fine prédite était incorrecte. Il s'est ensuite décidé à se limiter au cas non-relativiste, et a obtenu son équation).
    Dernière modification par 0577 ; 04/06/2021 à 11h12.

  10. #9
    Deedee81

    Re : Amélioration de Sommerfeld

    Salut,

    Et quand on pense que Dirac a cherché son équation, non à cause du spin, mais à cause du problème des énergies négatives, c'est assez étonnant. Ce problème n'était pas résolu (mais le fut par après) et par contre du fait du spin 1/2 associé à son équation elle donnait le bon spectre.

    Ajouté à tes explications on peut vraiment dire que l'histoire des sciences, c'est parfois très curieux, il y a parfois des détours et des surprises
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  11. #10
    stefjm

    Re : Amélioration de Sommerfeld

    Ce sont les échafaudages qui permettent de construire...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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