Bonjour,
Je souhaite définir la densité autrement que par le rapport de masses volumiques. En cherchant sur internet, je pensais trouver une définition en lien avec la compacité ou la proximité des entités de la substance mais généralement cela se limite au rapport avec la masse volumique de l'eau ou de l'air pour un gaz. Peut-être que le terme compacité n'est pas correct ? Quelqu'un aurait-il une définition liée aux entités de la substance ?
Merci d'avance.
La densité d'une substance est par définition le rapport entre la masse volumique de la substance et la masse volumique d'une substance de référence dans des conditions physiques précises (souvent l'eau à 4°C). Il n'y a hélas rien d'autre à en tirer.
Pour une même substance, il est évident que plus la distance entre les entités qui le constitue augmente, moins elle est dense, mais on ne peut pas ainsi comparer des substances faites d'entités différentes vu que les masses des entités constitutives des substances entrent en compte. Si il s'agit de comparer des substances faites de la même entité, alors comparer leurs compacités plutôt que leurs densités ou masses volumiques est pertinent.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Salut,
Si on veut éviter de passer par la masse volumique il faudrait au moins préciser à partir de quelles grandeurs on part pour définir/calculer/mesurer la densité. Par exemple, ça pourrait se faire avec la poussée d'Archimède (je crois que ça existe sous forme d'un instrument pour le vin d'ailleurs !). Ou (moins pratique) utiliser la masse des atomes/molécules de la substance et le nombre d'atomes par unité de volume (s'il faut les compter, on est plutôt mal barré). Etant entendu aussi qu'il n'existe pas d'instrument de mesure de la compacité ou de proximité ! (ou alors compacité est ici vu comme synonyme de densité et on tourne en rond)
Mav62, j'ai quand même une question : pourquoi cherches-tu cela (a priori je n'en vois pas trop l'intérêt) ???
EDIT autre idée : masse des atomes, taille des atomes et structure cristalline. Mais le calcul serait assez cinglé et je ne suis même pas sûr que ce serait précis. Surtout pour des structures moléculaires ou avec des mélanges d'atomes. Et si c'est des polymères faut même pas rêver, le calcul de l'enchevêtrement des fibres est pratiquement une discipline à part entière.
Dernière modification par Deedee81 ; 25/06/2021 à 10h38.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
En mineralogie, cela se fait. (outre la mesure de densite elle-meme qui peut se faire de differentes maniere, evitant le rapport masse/volume, mais c'est une determination, pas une definition). C'etait souvent inutile (sauf comme confirmation de certains parametres ou de la purete de l'echantillon etudie), mais pour de nombreuses nouvelles especes minerales d'une taille microscopique, les erreurs sur une mesure de densite sont plus importantes que la densite calculee et cette derniere peut alors etre utilisee pour la definition de la nouvelle espece minerale.Envoyé par Deedee81
Comme tu le dis, c'est pour de belles structures cristallines bien definies par diffraction.
Exemple: Quartz
Axial Ratios: a:c = 1:1.10013
Cell Dimensions: a = 4.9133, c = 5.4053, Z = 3; V = 113.00 Den(Calc)= 2.65
Crystal System: Trigonal - TrapezohedralH-M Symbol (3 2) Space Group: P 3121,P 3221
X Ray Diffraction: By Intensity(I/Io): 3.342(1), 4.257(0.22), 1.8179(0.14)
....
Cleavage: {0110} Indistinct
Color: Brown, Colorless, Violet, Gray, Yellow.
Density: 2.6 - 2.65, Average = 2.62
Diaphaneity: Transparent
Fracture: Conchoidal - Fractures developed in brittle materials characterized by smoothly curving surfaces, (e.g. quartz).
Habit: Crystalline - Coarse - Occurs as well-formed coarse sized crystals.
Habit: Crystalline - Fine - Occurs as well-formed fine sized crystals.
Habit: Druse - Crystal growth in a cavity which results in numerous crystal tipped surfaces.
Hardness: 7 - Quartz
Luminescence: Fluorescent and Triboluminescent, Short UV=yellow-orange, Long UV=yellow-orange.
Luster: Vitreous (Glassy)
Streak: white
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 25/06/2021 à 10h49.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Ah oui, bien vu ça.
(attention, je ne sais pas pourquoi mais les accents sont absents dans ton texte)
Joli pour le quartz.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
Pour la masse volumique et la densité, je donne bien sur la définition avec une relation mais je souhaiterai préciser par exemple que plus les entités de la substance sont proches, plus la substance sera dense ce qui revient à parler de compacité.
La compacité, on la fait davantage avec les cristaux mais je me demandais si on ne pouvait pas également en parler avec des liquides par exemple.
Salut ,
Ah , mais oui , vous pouvez comprimer les liquides ...
Si les masses inférieures des océans n'étaient pas comprimées par les masses supérieures , le niveau des mers serait de 20 à 40 m plus haut ...
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Tout en restant avec l'eau, ce qui se passe autour de 4°C (sous 1 Atm), alors qu'elle est liquide dans ces conditions de T & P.
Voir ici par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Anomal...om%C3%A9trique
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
C'est quand même assez peu compressible. Je crois (à confirmer) que c'est à peu près équivalent à la plupart des substances cristalline ou vitreuses.
(après vérif l'eau est quand même nettement plus compressible que le verre, l'acier ou le diamant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Module...A9_isostatique)
Mais je ne savais pas pour les 20 ou 40 m, surprenant
Les solides les plus compressibles ce sont les polymères ou (évidemment) les matériaux poreux ou alvéolés.
Notons que dire que les molécules/atomes sont proches et dire dense, c'est synonyme. La définition souhaitée consiste à définir la densité avec la densité
Mav62, tu n'as pas répondu à ma question.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je crois me souvenir que pour l'eau dV/V = 10-10 par Pascal
En admettant que la profondeur moyenne des océans est de 2000 m, la pression au fond est de 200 bars et la pression moyenne est alors de 100 bars ou 100.105 Pa.
D'où dV/V = 10-10* 100.105 = 10-3, ne donnant donc lieu qu'à un "tassement" moyen de 2 mètres, non?
Ma mémoire semble m'avoir joué un mauvais tour. La compressibilité de l'eau serait 5 fois plus élevée et j'obtiendrais donc un tassement de 10 mètres
Et la profondeur moyenne des oceans etant proche de 4000m plutot que 2000, on arrive eventuellement assez facilement dans l'intervalle donne par XK150.
sorry pour les accents Deedee
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Mon calcul rapide :
compressibilité : 46 parts par million par bar .
profondeur moyenne : 3700 m = 370 bars
46 / 1000000 . 370 = 1.7%
3700 . 1.7% = 60 m
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Toute la colonne d'eau n'est pas à 370 bars. En moyenne c'est alors la moitié, donnant un tassement de 30 mètres conformément à l'évaluation initiale dont vous faisiez état.
C'est vrai , une partie est à plus ... J'ai pris la profondeur MOYENNE des océans pour mon calcul rapide , elle est même donnée pour 3800 m .
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Les fosses ont déjà été prises en compte dans la profondeur moyenne de 3700 m. Le tassement doit donc se calculer sur une colonne d'eau de 3700 mètres présentant alors une pression croissante de 1 bar en surface jusqu'à 370 bars maxi, au fond, soit l'équivalent de 185 bars constants sur toute la hauteur de la colonne. D'où le résultat de 30 m de tassement
