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Principe d'inertie est-ce aussi l'anthropocentrisme



  1. #1
    jlthirot

    Principe d'inertie est-ce aussi l'anthropocentrisme


    ------

    Bonjour,
    J'ai du mal avec le principe d'inertie, je pense que la raison est qu'il n'est pas aussi facile d'accepter que A est en mouvement par rapport à B, comme l'on accepte que A est distant de B. Donc je vois cette perception quotidienne du mouvement comme de l'anthropocentrisme.

    Alors :
    A est distant de B (aucun point n'est plus particulier qu'un autre)
    et si on ajoute le temps
    A est en mouvement par rapport à B (et aucun mouvement n'est plus particulier qu'un autre)

    Je me demande si c'est bien correcte ?

    -----

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  3. #2
    Black Jack 2

    Re : Principe d'inertie est-ce aussi l'anthropocentrisme

    Bonjour,

    En général, on dira que "A est en mouvement par rapport à B" si on utilise un référentiel lié à B.

    et on dira : "B est en mouvement par rapport à A" si on utilise un référentiel lié à A.

    (Wiki) Un référentiel peut être défini à l'aide d'un système de coordonnées de l'espace-temps lié à un observateur (réel ou imaginaire), c'est-à-dire immobile par rapport à lui, composé de trois coordonnées d'espace et d'une coordonnée de temps, utilisé pour définir les notions de position, de vitesse et d'accélération.

    On peut par exemple avoir un voyageur A dans un train en marche qui observe un bonhomme B sur le quai le la gare.
    mais on peut très bien dire :
    On a un bonhomme B sur le quai de la gare qui observe un bonhomme A dans un train en marche.

    Et dire que A est en mouvement par rapport à B ... cela dans un référentiel lié au bonhomme B (le bonhomme B est l'observateur qui décrit le phénomène observé)
    ou bien ...
    Dire que B est en mouvement par rapport à A ... cela dans un référentiel lié au bonhomme A (le bonhomme A est l'observateur qui décrit le phénomène observé)

    Pour le principe d'inertie ... il faut introduire la notion de référentiel inertiel.

    En physique, un référentiel galiléen (nommé ainsi en hommage à Galilée), ou inertiel, se définit comme un référentiel dans lequel le principe d'inertie est vérifié. (wiki)

    D'où l'éternelle histoire du serpent qui se mord la queue si on consulte la définition du principe d'inertie (qui utilise la notion de référentiel inertiel).
    Mais cela est une histoire que je n'aborde pas, elle conduit presque toujours à des disputes.

  4. #3
    jlthirot

    Re : Principe d'inertie est-ce aussi l'anthropocentrisme

    Merci,
    La phrase "le mouvement est comme rien" de Galilée me semble mettre en évidence notre difficulté à appréhender le mouvement.
    Ma compréhension est qu'un objet est forcément en "mouvement" indépendamment de tout référentiel.
    Comme un objet est situé en un point de l'espace quelque soit le référentiel choisi.

    Est-ce que la tentative d'introduire l'éther luminifère n'aurait pas rendu le mouvement comme absolu par rapport à l'éther et non plus relatif ?

  5. #4
    pm42

    Re : Principe d'inertie est-ce aussi l'anthropocentrisme

    Citation Envoyé par jlthirot Voir le message
    La phrase "le mouvement est comme rien" de Galilée me semble mettre en évidence notre difficulté à appréhender le mouvement.
    Prendre une phrase sans prendre en compte son contexte historique qui remonte à 4 siècles pour commenter la physique me semble un peu osé.

    Citation Envoyé par jlthirot Voir le message
    Ma compréhension est qu'un objet est forcément en "mouvement" indépendamment de tout référentiel.
    Cette compréhension est fausse : il y a des référentiels dans lesquels un objet est immobile.

    Citation Envoyé par jlthirot Voir le message
    Comme un objet est situé en un point de l'espace quelque soit le référentiel choisi.
    C'est une tautologie et en même temps, cela peut être considéré comme faux : comment dire "un objet est situé en un point de l'espace" sans une façon de désigner ce point de l'espace et donc sans utiliser un référentiel ?

    Citation Envoyé par jlthirot Voir le message
    Est-ce que la tentative d'introduire l'éther luminifère n'aurait pas rendu le mouvement comme absolu par rapport à l'éther et non plus relatif ?
    Comme pour la 1ère remarque, quel est l'intérêt de sortir un concept cette fois-ci réfuté et donc non pertinent pour en tirer des conclusions ?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Principe d'inertie est-ce aussi l'anthropocentrisme

    Salut,

    L'existence d'un éther ne rend pas le mouvement absolu (pas plus que la position) mais relatif à cet éther (tout comme le mouvement peut être relatif à la Terre ou au Soleil).

    Rappelons que l'éther fut avant tout introduit (d'ailleurs sous de très nombreuses formes depuis l'antiquité) pour expliquer la lumière car on comprenait très mal sa nature. Et quand on confirma sa nature ondulatoire on pensa à un milieu vibrant car toutes les ondes connues à l'époque étaient de cette nature (son, vagues, vibrations des solides).

    Tout ça été démenti bien entendu depuis.
    Keep it simple stupid

  8. #6
    jlthirot

    Re : Principe d'inertie est-ce aussi l'anthropocentrisme

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,
    L'existence d'un éther ne rend pas le mouvement absolu (pas plus que la position) mais relatif à cet éther (tout comme le mouvement peut être relatif à la Terre ou au Soleil).
    Ce qui implique un éther non homogène et non absolu.

    Mais en 1905 cet éther devait être absolu est préférentiel.
    "Bientôt, il rejette ce concept de repère préférentiel"
    https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ther_(physique)

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  10. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Principe d'inertie est-ce aussi l'anthropocentrisme

    Salut,

    Citation Envoyé par jlthirot Voir le message
    Ce qui implique un éther non homogène
    Absolument pas. Cette déduction est fautive. "relatif à" n'est pas synonyme de "inhomogène", quelle drôle d'idée !

    Concernant la citation il faut remonter plus loin. L'hypothèse de l'éther luminifère siège des oscillations lumineuses fut posé début du dix-neuvième suite à la découverte du caractère ondulatoire de la lumière.

    Plusieurs dizaines d'expériences ont été menées afin de détecter ou au moins cerner les propriétés de cet éther. Il faut citer notamment la découverte de l'aberration stellaire de Bradely, l'étude de la propagation des rayons lumineux dans les fluides en mouvement par Fizeau et bien entendu au final on connait bien l'expérience de Michelson et Morley. Or toutes ces expériences conduisaient à des propriétés contradictoires. Par exemple les observations de Bradley impliquait une absence d'entrainement de l'éther par le mouvement de la Terre, celles de Fizeau un entrainement partiel et celle de Michelson et Morley un entrainement total. L'éther a ainsi perdu progressivement toute propriété physique pour ne plus être au final qu'une simple référence : le référentiel dans lequel la vitesse de la lumière est définie.

    Parallèlement la découverte de l'électromagnétisme permit de comprendre la nature de la lumière: non pas une vibration mécanique mais une simple variation périodique des champs électriques et magnétiques. De plus, on découvrit que les équations de Maxwell n'étaient pas invariantes sous les transformations de Galilée, Lorentz découvrit qu'elles étaient invariantes sous les transformations qui portent son nom mais sans en comprendre la signification physique. Ils pensaient encore à un éventuel éther et en particulier Lorentz comprit que les résultats expérimentaux impliquaient une contraction pour des objets en mouvement relatif (mais Lorentz l'envisageait "relatif à l'éther").

    Le vingtième siècle portant un coup fatal aux deux deux petits bouts restant de l'éther :

    - D'une part Einstein refusant qu'il y ait "deux mondes" décrit par des lois différentes et incompatibles décida d'admettre l'enseignement de l'électromagnétisme : une vitesse de la lumière c bien définie, constante et invariante (dans le vide) donnée par les propriétés de permitivité et perméabilité magnétique. D'un point de vue physique il serait plus juste de parler de polarisation électrique et de magnétisation, nul dans le vide, le vide n'ayant pas de propriété électromagnétique. En considérant juste ce fait : c invariant, Einstein put retrouver les transformations de Lorentz et cela mena aux interprétations bien connues de l'espace et du temps.
    - D'autre part, la naissance de la mécanique quantique puis de la théorie quantique des champs, en particulier l'électrodynamique quantique relativiste, permit de décrire et d'expliquer la lumière sans devoir recourir à un hypothétique "support".

    Depuis :
    - l'électrodynamique quantique relativiste est la théorie la mieux vérifiée de tous les temps, par exemple le moment magnétique anomal de l'électron a été calculé et mesurée avec 14 chiffres significatifs https://fr.wikipedia.org/wiki/Moment...A9tique_anomal
    - on a eut tendance à coller le nom d'éther à un peu tout et n'importe quoi : champ gravitationnel, vide quantique, etc.... Ce qui est doublement idiot : 1) Ca entraine des confusions, pour finir on ne sait plus ce que ça désigne, 2) pourquoi vouloir appeler l'éther un truc ayant déjà un nom comme le champ gravitationnel. Appelons un chat un chat, appelons-le champ gravitationnel. De ces dernières séries certains ont parfois employé terme "éther" juste "parce que ça faisait bien". Ce que je déplore, la physique ce n'est pas le Petit Larousse, ce n'est pas juste des choix de mots.

    Conclusion : l'éther a un intérêt historique (qui remonte au delà de tout ça : il y a eut l'éther métaphysique, l'éther feu, l'éther tourbillonnaire, et pleins de variantes) mais il n'a plus aucun intérêt physique (sauf l'éther éthylique en chimie )
    Dernière modification par Deedee81 ; 12/07/2021 à 06h52.
    Keep it simple stupid

  11. #8
    jlthirot

    Re : Principe d'inertie est-ce aussi l'anthropocentrisme

    Je reformule ma question.
    Ma question porte uniquement sur la différence de vitesse.
    Quand j'observe un point A et B en mouvement entre eux.
    Je vois un changement et je suppose une cause derrière ce changement.
    Pourtant A et B ne changent pas. Rien ne modifie leurs états (position, vitesse).
    * je remarque que j'ignore les termes pour décrire le phénomène, est-ce que position et vitesse sont les bons termes ?

    Est-ce qu'une différence de vitesse entre A et B est similaire à une distance entre A et B si le temps n'existait pas ?
    Ou autrement dit A et B on une différence de vitesse comme C et D (immobiles) ont une différence de position dans l'espace.

  12. #9
    gts2

    Re : Principe d'inertie est-ce aussi l'anthropocentrisme

    Bonjour,

    Citation Envoyé par jlthirot Voir le message
    Est-ce qu'une différence de vitesse entre A et B est similaire à une distance entre A et B si le temps n'existait pas ?
    Comment définissez-vous la vitesse si le temps n'existe pas ?

  13. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Principe d'inertie est-ce aussi l'anthropocentrisme

    Salut,

    Question de vocabulaire ???? En tout cas cela me semble assez simple :

    1) Dire que A, B, C ou D sont en mouvement ou immobile est juste une question de point de vue (je suis toujours immobile par rapport à moi-même).
    Notons que la vitesse est relative, tout comme la position (déjà vrai sous Newton) ainsi que les durées et les distances (Einstein).
    2) Ce qui peut être constaté est que A et B sont en mouvement l'un par rapport à l'autre.
    3) Le changement a une cause : ce mouvement relatif
    4) Tout est lié : une vitesse est (par définition) un changement de position au cours du temps et un changement de position au cours du temps est une vitesse. C'est synonyme.
    Cela n'empêche pas d'éventuelles différences de signification dès qu'on essaie d'être plus précis : vitesse relative, vitesse coordonnée, vitesse d'approche (closed speed en anglais), quadrivitesse. Mais il me semble inutile à ce stade d'entrer dans les complications. C'est de toute façon toujours des positions qui varient au cours du temps.
    Par conséquent 1 - 2 - 3 ci-dessus c'est "même combat".

    Notons que voir l'espace-temps comme un tout n'empêche pas au temps d'exister (les horloges existent donc le temps aussi, ce qui existe peut se mesurer et vice versa). Celui-ci se manifestant comme des simples différences de coordonnées (temporelles) dans cet espace global et la vitesse (grosso modo) comme la pente de la trajectoire par rapport à une droite purement spatiale. La façon de voir les choses ne change pas la façon dont sont les choses.

    Et évitons de plonger dans les brumes et abysses de la gravité quantique avec un temps émergeant. Bonjour les complications (spéculatives en plus) !!!!
    Dernière modification par Deedee81 ; 15/07/2021 à 08h21.
    Keep it simple stupid

  14. #11
    jlthirot

    Re : Principe d'inertie est-ce aussi l'anthropocentrisme

    Citation Envoyé par gts2 Voir le message
    Comment définissez-vous la vitesse si le temps n'existe pas ?
    Dans le cas 2 le temps n'existe pas, uniquement l'espace, donc pas de vitesse en effet.
    A la place, ce qui serait perçu comme un "changement dans l'espace" serait la distance ?

    Ou autrement
    L'espace induit la distance.
    Le temps induit la vitesse, donc se demander pourquoi les objets ont des vitesses est absurde ?

  15. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Principe d'inertie est-ce aussi l'anthropocentrisme

    SAlut,

    Citation Envoyé par jlthirot Voir le message
    Dans le cas 2 le temps n'existe pas, uniquement l'espace, donc pas de vitesse en effet.
    A la place, ce qui serait perçu comme un "changement dans l'espace" serait la distance ?
    Si pas de temps : pas de changement.

    Regarde mon explication dans le message précédent.
    Citation Envoyé par jlthirot Voir le message
    Ou autrement
    L'espace induit la distance.
    Le temps induit la vitesse, donc se demander pourquoi les objets ont des vitesses est absurde ?
    Absurde ? Ben, ça dépend comment on pose la question. Comment tel objet à acquit sa vitesse n'est pas absurde. "Pourquoi la vitesse existe-t-elle" est une question surtout mal posée.
    Keep it simple stupid

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  17. #13
    jlthirot

    Re : Principe d'inertie est-ce aussi l'anthropocentrisme

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,
    Question de vocabulaire ???? En tout cas cela me semble assez simple :
    !!!!
    Oui, je crois que le terme que je cherchais est "état de mouvement".
    Ce qui semble évident pour soi est parfois le plus compliqué à transmettre.

    Mais je commence à comprendre, merci.

  18. #14
    Morteen

    Re : Principe d'inertie est-ce aussi l'anthropocentrisme

    Notons que voir l'espace-temps comme un tout n'empêche pas au temps d'exister (les horloges existent donc le temps aussi, ce qui existe peut se mesurer et vice versa).
    .

    Bonjour.
    Auriez-vous vous l'amabilité (et le temps ) d'expliquer cette affirmation ? Je ne vois pas le rapport entre les horloges et le temps. Les horloges mesurent la durée, non ? La durée n'est pas le temps. Je me trompe ?

    Merci !

  19. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Principe d'inertie est-ce aussi l'anthropocentrisme

    Salut,

    La durée c'est le temps. C'est la différence (en un endroit précis pour un état de mouvement précis) du temps entre deux instants : t2 - t1. Et comme le 0 est arbitraire (on règle t=0 sur l'horloge comme on a envie) ça revient au même qu'une mesure du temps. Et attention de ne pas confondre temps/durée d'une part et flèche du temps d'autre part (qui a une origine statistique/thermodynamique).

    Dans 20 minutes je suis en congé alors j'espère que mon explication suffira
    Keep it simple stupid

  20. #16
    Morteen

    Re : Principe d'inertie est-ce aussi l'anthropocentrisme

    La durée c'est le temps
    Evidemment non, une durée est un intervalle que se mesure entre deux instants, tandis que le temps est un concept que l'on ne comprends pas bien, une "chose" que l'on a longtemps cru absolue, que l'on sait relative depuis 100 ans et qui, pour certains physiciens, ne serait qu'une création de l'esprit humain. Mais comme vous savez cela forcément mieux que moi, je suppose ici une difficulté de vocabulaire. Prenez tout votre temps pour passer du bon temps en vacances, et merci d'animer ce forum de vos immenses connaissances

  21. #17
    pm42

    Re : Principe d'inertie est-ce aussi l'anthropocentrisme

    Citation Envoyé par Morteen Voir le message
    que l'on sait relative depuis 100 ans
    Justement, ce que l'on sait relatif, c'est bien la mesure des durées. Voir par ex : https://fr.wikipedia.org/wiki/Relati...ion_des_durées

    Citation Envoyé par Morteen Voir le message
    et qui, pour certains physiciens, ne serait qu'une création de l'esprit humain.
    C'est plus subtil que ça : il pourrait être une propriété émergente, ou effectivement une perception, etc. Mais dis comme ça, sans précisions, c'est très discutable.

  22. #18
    jlthirot

    Re : Principe d'inertie est-ce aussi l'anthropocentrisme

    Question concernant la masse.
    Si la masse déforme l'espace temps et ainsi attire les autres masses.
    Est-ce que cette même déformation ne l'empêche pas de changer d'état de mouvement ?
    Il est dans le trou que l'on représente dans les schémas de vulgarisation.
    Il me semble que la déformation de l'espace entre l'avant et l'arrière n'est pas symétrique pour un autre objet en mouvement ?
    Du coup cet autre objet verrait l'autre en mouvement qui suit une attraction plus forte d'un côté.

  23. Publicité
  24. #19
    mach3
    Modérateur

    Re : Principe d'inertie est-ce aussi l'anthropocentrisme

    L'analogie de la toile tendue est à la limite de l'arnaque intellectuelle mais elle est utilisée en vulgarisation faute de mieux. Il ne faut surtout pas essayer de tirer une quelconque conclusion d'après cette analogie qui n'a en fait rien à voir avec la relativité générale.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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