Matière, espace, vide et énergies

[invitef66a9e30]

Bonjour.

La vitesse max de la lumière (m/s) étant notre étalon universelle, la gravité (m/s²) étant une énergie (parmi d'autres) déviant cette-dernière, le vide qui lui est soit-disant en expansion, qui finalement serait le contenant dans lequel la lumière se propage... La vitesse de la lumière maximale a été mesurée dans notre système, avec sa gravité planétaire, solaire et galactique.

Ne nous sommes pas dans un environnement qui trouble notre vision extérieure (inter-galactique) ?
Ne pensez-vous pas que cette vitesse maximale de la lumière que nous avons mesurée depuis chez nous ne provoque pas en fin de compte une sorte d'illusion optique temporelle du reste de notre univers ?

Merci pour votre participation.
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[gts2]

Ne pensez-vous pas que cette vitesse maximale de la lumière que nous avons mesurée depuis chez nous ne provoque pas en fin de compte une sorte d'illusion optique temporelle du reste de notre univers ?

En oubliant "que nous avons mesurée depuis chez nous" et "maximale", c'est même bien connu des astronomes qui disent " observer loin c'est observer tôt".

[obi76]

Bonjour,

la gravité (m/s²) étant une énergie (parmi d'autres)

La gravité n'est pas une énergie (kg.m²/s²).

[Deedee81]

Salut,

S'il te plaît, les questions c'est bien mais évite de les précéder de propos disons .... hummm.... bizarres et non vérifiés.

La vitesse max de la lumière (m/s) étant notre étalon universelle

UN de nos étalons et pas NOTRE étalon. Un seul ne suffit pas. Voir :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...C3%A9trologie)
https://www.bipm.org/fr/measurement-units

la gravité (m/s²) étant une énergie (parmi d'autres) déviant cette-dernière

La gravité n'est pas une énergie mais une force ou une interaction physique ayant pour source la masse/énergoe ou plus précisément le tenseur énergie-impulsion (qui contient aussi quantité de mouvement et contrainte/pression).
Les m/s² c'est une accélération qui ne concerne que l'unité de l'accélération de la pesanteur et toutes les accélérations ont cette unité, pas seulement la pesanteur.

, le vide qui lui est soit-disant en expansion

Ce n'est pas le vide qui est en expansion, ce sont les (amas de) galaxies qui s'éloignent les uns des autres. Evidemment le vide (spatial, attention il y a pleins de définitions différentes du vide) s'étend par conséquent. Mais parler d'expansion, compression... du vide n'a pas de sens celui-ci étant à pression 0, dans un cylindre emploi de vide un piston s'y déplacerait sans effort ni contrainte.

, qui finalement serait le contenant dans lequel la lumière se propage...

La lumière se propage aussi en dehors du vide, dans la matière (heureusement pour nos vitres )

La vitesse de la lumière maximale a été mesurée dans notre système, avec sa gravité planétaire, solaire et galactique.

Pas seulement. On a diverses méthodes de mesure des distances et des durées, ce qui permet de savoir (avec moins de précision, mais la mesure est quand même là) que la vitesse de la lumière est la même partout. D'une manière générale on a vérifié que les constantes fondamentales n'avaient pas variés ou très peu sur pratiquement tout l'âge de l'univers (le plus précis est la constante de structure fine). Un exemple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Consta...nt_constante_?

Cela est aussi utile pour diverses analyses comme la vitesse des neutrinos (la mesure la plus précise de la vitesse des neutrinos c'est avec les supernovae).

Ne nous sommes pas dans un environnement qui trouble notre vision extérieure (inter-galactique) ?

Si, bien sûr. Et on en est conscient. Un exemple d'erreur récente qui en résulte : les chercheurs qui pensaient avoir détecté les "modes B" des ondes gravitationnelles dans le rayonnement fossile (mesures très attendues pour l'étude de l'inflation). Mais qui avaient été induit en erreur, les poussières galactiques induisant un signal parasite (dans la polarisation du rayonnement).

Ne pensez-vous pas que cette vitesse maximale de la lumière que nous avons mesurée depuis chez nous ne provoque pas en fin de compte une sorte d'illusion optique temporelle du reste de notre univers ?

Non pour les raisons évoquées plus haut mais bien entendu on connait aussi des effets (utiles ou gênants selon l'usage) :
- Voir loin c'est voir ancien
- l'effet Doppler (qui provoque une dilatation du temps apparente)
- le décalage d'Einstein : effet dû à la gravité (corps massifs)
- les effets de déviation/lentilles gravitationnelles : allongement des temps de parcourt mais aussi amplification de la lumière située derrière la lentille

L'astrophysique c'est extrêmement complexe et ça implique des aspects théoriques, des aspects expérimentaux, des aspects métrologiques, des aspects liés aux connaissances déjà acquises.

Le grand public et les profanes ont du mal à s'en rendre compte car si tu accès à l'information via les actualités ou la vulgarisation tu as :
- une description générales des grands instruments utilisés
- une description succincte des résultats

Mais on ne voit pas entre les deux ce qui pourrait pourtant remplir un livre entier (et plus) et des dizaines ou centaines de chercheurs : un volume concidérables de données, des calculs statistiques énormes, des corrections instrumentales, des corrections théoriques, des corrections dues aux phénomènes astrophysiques,.... Le tout agrémenté de calculs parfois extrêmement complexes.
L'observation de l'univers est un métier à part entière qui nécessite des années d'études très pointues.

On est TREEEEEES loin de l'observation "grand papa" de Galilée avec sa ch'tite lunette (ce qui fut une révolution mais avant ils observaient à l'oeil nu, alors forcément )

Il n'est évidemment pas exclut de découvrir des perturbations inconnues dans l'avenir mais on ne va évidemment pas aéctuellement tenir compte de truc qu'on sait pas que c'est là. La science c'est aussi une évolution et faut parfois être patient.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef66a9e30]

Merci pour vos réponses! Top!

[albanxiii]

la gravité (m/s²) étant une énergie

3 énormes énormités en si peu de mots, je salue la courage de ceux qui vous ont répondu. Mais je doute que vous ayez compris quoi que ce soit.

[invitef66a9e30]

En effet! Je vous remercie tous pour vos réponses.
Pas de souci : Cela m'a ouvert les yeux sur mon ignorance / incompréhension du sujet. J'ai même un peu honte
J'ai beaucoup de travail pour améliorer mon niveau.

[ornithology]

En effet! Je vous remercie tous pour vos réponses.
Pas de souci : Cela m'a ouvert les yeux sur mon ignorance / incompréhension du sujet. J'ai même un peu honte
J'ai beaucoup de travail pour améliorer mon niveau.

C'est assez rare quand les gens admettent ne rien comprendre a un sujet sauf pour s'en vanter ("vous savez moi les maths je suis archi nul") mais ce n'est pas ton cas. C'est un bon point.
Albanxiii a tout de suite repéré que tu confondais accélération et énergie et ca tu peux l'éviter assez facilement.
Il y a un truc assez simple pour savoir distinguer les grandeurs et pour savoir en quelles unités les exprimer.
tu prends les 3 grandeurs de base M L et T , masse longueur et temps, pas de probleme pour les unites tu peux chosir gramme metre seconde. toutes les grandeurs que tu vas rencontrer essaie de les exprimer avec elles
Une vitesse c'est une longueur divisée par une durée . on peut dire que sa "dimension" c'est L/T
elle s'exprime en metre par seconde. prend la formule d'Enstein E = m c c. une énergie c'est le produit d'une masse multipiée deux fois par une vitesse . se "dimension" c'est M L/T L/T = M LL/TT . Elle peut donc s'exprimer en gramm * metre au carré divisé par des secondes au carré.
pour une accelération on fait la différence de deux vitesses a deux instant et on divise par la durée
sa dimension c'est L/TT soit des metres par seconde au carré
une force c'est une masse par une accélération (le fameux f= mg) donc dimension ML/TT
si tu compare a l'énergie tu vois qu'une force a une dimension différente d'une énergie, il manque un L au dénominateur.

[coussin]

C'est assez rare quand les gens admettent ne rien comprendre a un sujet sauf pour s'en vanter ("vous savez moi les maths je suis archi nul") mais ce n'est pas ton cas. C'est un bon point.
.

Et ça contraste fortement avec son 1er message sur le forum
C'est d'ailleurs fort suspect...

[ornithology]

Moi c'est quand un homme politique dit "j'ai changé" que je me méfie

[invitef66a9e30]

Faut être honnête et admettre ses erreurs est un premier pas dans la bonne direction je crois.
Vous m'avez donné d'excellentes informations et avec le recul, je me rends bien compte de ma bêtise!


Heureusement que je n'ai pas posé ce genre de question à la fin d'une conférence d'un grand astrophysicien !
Quoique le niveau des membres du forum est impressionnant, j'ai un peu honte!

Je suis très content et je vais potasser sérieusement tous les éléments que vous m'avez donné.

Un grand merci!

[invitef66a9e30]

Je poursuis dans mes questions :

@ornithology : Bien connaître les principales grandeurs de mesure et les interactions entre-elles me permettra de savoir que "c" est une constante qui définit le lien entre elles.
M, L et T sont dépendantes avec "c". Mais "c" n'est finalement qu'une lettre dans nos équations. Elle tient compte de son environnement = transparence du vide (ou de la matière / énergie qu'elle traverse), gravité, de l’éloignement d'où provient son origine...
La vitesse de la lumière peut-être "fatiguée" avec le temps ou bien avec d'autres phénomènes ? C'est-à-dire que le décalage vers le rouge que nous observons, il provient seulement du temps / expansion ?

J'avoue que je suis très novice dans ce domaine et que mes questions / propos sont potentiellement faux (ne m'en voulez pas trop)

En fait, la question que je me pose est la suivante:
Comment les astrophysiciens ont-ils pu mesurer que les centres galactiques tournaient moins vite que ce qu'ils avaient estimés afin que les étoiles externes ne soient pas éjectées ?
Ont-ils tenu compte du fait que la gravité d'un centre galactique avait peut-être une influence sur leur perception temporelle ? Puisque seule la lumière nous permet de déterminer notre univers...

Merci d'avance pour vos réponses

[coussin]

La vitesse de la lumière dans le vide est une constante qui ne dépend de rien... Ce qui change c'est la fréquence de la lumière.

[invitef66a9e30]

@coussin : La fréquence dépend du temps, donc de la gravité (ou d'autres phénomènes) si je dis pas de bêtises. non ?
Ainsi grâce à le fréquence, on déduit les autres grandeurs ?

[invitef66a9e30]

Les physiciens qui ont mis au point le GPS, ont-ils utilisé la vitesse de la lumière pour compenser le temps de communication par rapport à la distance et vitesse des satellites ou bien de la fréquence des ondes de communication ? ou des deux ?

[invitef66a9e30]

Si j'ai bien compris, ça veut dire que la vitesse max de la lumière (qui dépend du temps) est une constante dans tous les cas.
Seule la fréquence de cette lumière (qui dépend du temps également) est variable et nous permet de déterminer les phénomènes de l'univers ?
Je suis perdu et j'ai vraiment besoin de vos explications pour comprendre : Quelque chose cloche dans ma compréhension.
Si la vitesse de la lumière mesurée déformée nous permettra de déduire les autres grandeurs comme le temps, pourquoi la fréquence ne serait-elle pas aussi modifiée par ce temps ?

[invitef66a9e30]

Il semblerait qu'il existe un moyen de ralentir la vitesse de la lumière!
https://www.futura-sciences.com/scie...ossible-70027/
La fréquence de cette lumière n'est-elle pas modifiée elle aussi ?

[coussin]

J'ai précisé la vitesse de la lumière dans le vide. C'est ça la constante c.
Le sujet part un peu dans tous les sens... Vous voulez savoir comment, techniquement, les astrophysiciens ont mesuré la courbe de vitesse des galaxies ?
Votre dernier message est aussi confus... Bien sûr que les fréquences mesurées sont modifiées par différents effets. C'est ça le "décalage vers le rouge"...
Quant au fonctionnement du GPS, on peut peut-être se concentrer d'abord sur vos autres questions... Ce sujet a été beaucoup abordé sur le forum.

[invitef66a9e30]

Merci @coussin pour votre réponse.
J'avoue être un peu confu dans ma compréhension.
La vitesse et la fréquence semblaient avoir les mêmes caractéristiques et unités de mesure (m/s). c'est pour cette raison que votre message
"La vitesse de la lumière dans le vide est une constante qui ne dépend de rien... Ce qui change c'est la fréquence de la lumière. "
m'a perturbé.

[obi76]

La vitesse ce sont des m/s, une fréquence ce sont des 1/s.
La vitesse de la lumière dans le vide est une constante, qui vaut ce qu'elle vaut. Vous pouvez l'exprimer en m/s, en km/h en Mpsec/minute, en pouces / décennies, en taille d'un escargot / le temps qu'il lui a fallu pour parcourir un Paris/Lyon ou en ce que vous voulez (tant que c'est une distance sur un temps), ça sera constant.
Seule sa fréquence change (ce qui lui donne sa couleur et ses propriétés de propagation). Et on sait la changer (avec des cristaux biréfringents, en modifiant la vitesse de l'émetteur, etc.).

Ce que nous a apprit la relativité, c'est que peu importe le référentiel, cette vitesse est toujours la même, seule la fréquence change (effet Doppler, Redshift, je vous laisse vous renseigner sur ces termes).

Quant au GPS oui, il a fallu prendre en compte les effets relativistes pour leur temps propre, et Doppler pour leur vitesse par rapport aux récepteurs au sol.

Mais là vous partez dans tous les sens. Je pense qu'il serait mieux que vous preniez les bases et que vous approfondissiez ensuite, plutôt que chercher toutes les réponses à toutes les questions qui vous passent par la tête. Ca peut vite devenir compliqué, voire inaccessible si vous n'avez pas les bases.

[invitef66a9e30]

Nous sommes d'accord. Merci pour vos réponses.

[stefjm]

Un peu d'AD, cela faisait longtemps.

Comparer les dimensions de G et de h.c pour obtenir les constantes de couplage.