coarse graining

[ornithology]

Bonjour,

J'ai souvent rencontré l'expression coarse graining dans des textes en anglais. La traduction mouture a gros grains, est elle la bonne?
je l'ai rencontré a propos de renormalisation avec des spins sur réseau. on remplacait par exemple dans un réseau planaire un bloc de 9 spins up ou down par un un spin unique (celui majoritaire dans les 9)
ca donnait un nouveau réseau planaire et on recommencait.
Verlinde parle de la meme chose avec ses écrans qui enveloppent des parties d'espace temps. il dit faire cette opération pour obtenir un nouvel écran "a l'intérieur" du premier écran.
quelqu'un a t il essayé de comprendre comment ca marche?
ce que je vois c'est que si le premier écran comprend un nombre fini de cellules , apres mouture on va avoir moins de sites donc ca va envelopper un plus petit volume.
Verlinde prétend retrouver par mouture d'écrans 2+1 notre espace temps 3+1.
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[Deedee81]

Salut,

Mouture à gros grains bon littéralement, à la grosse louche plus juste mais peut-être mieux : en première approximation (ou approximation d'ordre 0, j'ai déjà vu cette expression)

EDIT après quelques recherches, "à gros grains" tout simplement semble ok.

Pour Verlinde, je ne vois pas (pour la renormalisation oui, c'est connu). Tu aurais un lien ?

[ornithology]

par exemple sur arxiv

[XK150]

Salut ,

https://web.ma.utexas.edu/mp_arc/c/06/06-21.pdf

Nous sommes en physique , pas dans un moulin à farine ... Donnée brute et sans commentaire car un peu au-delà de mon niveau ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Ah d'accord, c'est l'approche holographique. Je connais très mal

[ornithology]

Ca ne me parait pas inabordable au point de vue mathématique.
meme si les concepts sont bizarres

[Deedee81]

Ca ne me parait pas inabordable au point de vue mathématique.

Ah je ne dis pas le contraire, c'est bien possible.

[ornithology]

Il y a quelque chose qui me gene avec mouture. quand on moud du blé on obtient quelque chose de plus fin.
avec le coarse graining c'est le contraitre comme si on faisait des grumeaux.
grainage serait mieux peut etre.

[obi76]

Dans mon domaine (qui n'est pas celui-là, plutôt l'analyse numérique) j'ai déjà vu ce terme passer, et la traduction était "maille grossière", en relation au fait que la discrétisation du système était fait avec des intervalles bien plus grands que les dimensions caractéristiques des phénomènes que l'on voulait résoudre. Après il y a peut-être un lien avec le sujet abordé ici mais je ne m'avancerai pas sur ce point...

[XK150]

En physique, une description fine d'un système est une description détaillée de son comportement microscopique. Une description grossière est une description dans laquelle certains de ces détails fins ont été lissés.

Le " grain grossier " est au cœur de la deuxième loi de la thermodynamique, qui stipule que l'entropie de l'univers augmente. Au fur et à mesure que l'entropie, ou le caractère aléatoire, augmente, il y a une perte de structure. Cela signifie simplement que certaines des informations que nous avions à l'origine sur le système ne sont plus utiles pour faire des prédictions sur le comportement d'un système dans son ensemble. Pour rendre cela plus concret, pensez à la température.

Pour plus , ici : https://www.edge.org/response-detail/27162

[obi76]

Ca serait une échelle mésoscopique, donc ?

[XK150]

Je pense que oui , au moins en partie ou dans certaines disciplines .

A tel point que si je prends cet article , les mots sont carrément liés : https://aip.scitation.org/doi/10.1063/1.5039738

" Mesoscopic coarse-grained representations of fluids rigorously derived from atomistic models "

[obi76]

Oui donc ce serait un "maillage à l'échelle mésoscopique", une "discrétisation à l'échelle mésoscopique", ou encore une "décomposition à l'échelle mésoscopique" (reste à voir si c'est valable dans le domaine dont parle ornithology).

[XK150]

Disons que les modèles mésoscopiques pourraient utiliser le " schéma dynamique du coarse graining " .

Un autre résumé , toujours en mécanique des fluides :

" Depuis leur émergence dans les années 1990, les modèles mésoscopiques des fluides ont été largement utilisés pour étudier des phénomènes complexes d'organisation et de transport au-delà de l'échelle moléculaire. Même si ces modèles sont conçus sur la base des résultats de la physique aux échelles méso et macro, comme la mécanique des fluides et la théorie statistique des champs, le fondement microscopique sous-jacent de ces modèles n'est pas aussi bien défini. Cet article vise à établir une telle connexion systématique en utilisant des méthodes ascendantes à grain grossier. À partir du schéma dynamique à gros grains récemment développé, nous introduisons un cadre d'inférence statistique d'interaction conservatrice explicite à plusieurs corps qui récapitule quantitativement la structure mésoscopique du fluide sous-jacent . "

[ornithology]

En théorie des champs on a aussi du grainage grossier quand on regarde de pres une particule chargée.
elle apparait nue avec des quantités infinies. puis si on l'englobe dans des volumes croissants, on la voit de plus en plus comme habillée par des fluctuations virtuelles. et vue de loin elle acquiert une charge effective finie.
le maillage grossier change un cut-off.
Dans le cas de Velinde on a curieusement un mouvement dans l'autre sens. on a un espace temps plat a l'infini ou on est au départ. la température y est nulle. puis par grainage sur l'écran holographique on réduit le nombre de cellules se rapprochent ainsi des zones qui sont courbées et d'entropie plus élevées, plus chaudes.

[Deedee81]

Salut,

on a curieusement un mouvement dans l'autre sens

Il ne faut peut-être pas trop chercher à décrypter la raison du pourquoi du comment des expressions courantes. Enfin, ça facilite pas la lecture

[ornithology]

il y a une expression courante en anglais, mais dans une fac francaise on dit comment?
et tu parles de la lecture de quoi?

[Deedee81]

il y a une expression courante en anglais, mais dans une fac francaise on dit comment?

A l'époque où j'ai quitté la fac il y avait peu de chance qu'on emploie ce terme (enfin, sauf en renormalisation mais vu que je n'ai pas fait la physique...... )
D'autres sauront peut-être répondre.

et tu parles de la lecture de quoi?

Des articles employant cette expression.

[GBo]

Dans le contexte de la discussion, il se peut que ce terme soit exclusif des théoriciens de la gravitation vue comme étant une propriété émergeante (par opposition à une force fondamentale) de la thermodynamique, dont on sait qu'elle "montre que les propriétés d’un système physique constitué d’un grand nombre de petits éléments peuvent être comprises indépendamment des détails des constituants fondamentaux"*.
Ainsi, je trouve par exemple cette citation :

We [...] propose that the Einstein equation is a kind of the equation of the coarse-grained states in the microscopic model. In general relativity, it is an important problem to know the reason why the Einstein equation has close connection with the first law of thermodynamics [7–10].

Source: https://arxiv.org/pdf/1310.1831.pdf

* https://blogs.futura-sciences.com/ba...lle-emergente/

NB : à noter je n'entrave que couic à ces théories, je fais juste mon "linguiste" qui voit là une utilisation idiomatique bien précise et non "commune" de ce terme

[ornithology]

Je n'arrive plus a retrouver cet article mais je me souviens qu'on y voyait (vu du dessus) un trou noir de rayon R;
et l'écran holographique a l'infini (c'était donc une ligne. et haut dessus un cercle de rayon R.
des rayons partaient de l'écran comme si on l'éclairait et partait vers le trou noir. certaines allaient presque directement vers le trou noir en face, d'autres un peu décalées partaient perpendiculairement mais s'incurvaient et entraient dans le TN sur le coté.
certains entraient par l'arriere. d'autres spiralaient.
une des facons de coder sur un écran un 3 espace avec gravité serait donc de coder le temps mis en chaque point pour chaque energie de départ le temps pour herter le trou noir.
j'aimerais retrouver cette image.

[Deedee81]

Salut,

Les deux seuls qui pourraient correspondre dans ce que j'ai trouvé c'est :
https://www.futura-sciences.com/scie...ogramme-50872/
et moins proche :
https://trustmyscience.com/trous-noi...e-hologrammes/